Antonio Casilli en 2013

Titre : COVID, confinement et grande conversion numérique, avec Antonio Casilli
Intervenants : Antonio Casilli - Achille Mbembe - Xavier de la Porte
Lieu : Le code a changé - France Inter
Date : septembre 2020
Durée : 42 min 55
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Antonio Casilli en 2013 Wikipédia - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Xavier de la Porte : Depuis le début de cette épidémie de COVID, je me dis qu’elle a un rapport avec le numérique. Un rapport profond. Mais je n’arrive pas vraiment à cerner les contours de ce rapport.
Par exemple : la manière dont on a suivi la progression de l’épidémie était particulière – sans doute inédite même dans l’histoire des pandémies. On a vu en temps réel le virus se propager. De par la capacité des données hospitalières d’une bonne partie du monde à être récoltées, à être compilées et diffusées, de par aussi les réseaux sociaux qui bruissaient sans cesse, de par la mise en commun du travail des chercheurs, le virus est, en fait, devenu viral. Je ne sais pas comment, mais ça a sûrement joué et dans la manière dont on a vécu l’événement, nous dans nos chairs presque, et dans les décisions politiques qui ont été prises.
Ensuite, pendant le confinement, le numérique a continué d’occuper une place importante : télétravail, les apéros Zoom, les films sur Netflix, les problèmes de bande passante, l’application de traçage…, tout ça nous a beaucoup occupés.
J'ai voulu essayer d'y voir plus clair, de comprendre si ce moment que nous avons vécu – et qui n’est pas complètement derrière nous, malheureusement – a changé quelque chose à nos vies numériques, à notre rapport à Internet. J’ai le sentiment que c’est le cas, mais peut-être que je me trompe !
Pour m’éclairer, il fallait quelqu’un capable de parler aussi bien des livreurs Deliveroo que de sexe en ligne, aussi bien de Zoom que de StopCovid, et j’ai quelqu’un pour ça. Antonio Casilli, sociologue, qui enseigne à Télécom Paris, une grande école d’ingénieurs, qui a travaillé sur des sujets hyper-variés comme la vie de bureau, la sociabilité numérique, les trolls, les travailleurs des plateformes. Alors on s’est retrouvés un soir, dans un jardin. Il faisait nuit. On se distinguait à peine dans le noir. Ce qui explique peut-être le ton un peu confident d’Antonio. Et on a discuté.

Voix off : Le code a changé.

Xavier de la Porte : Je voulais partir du début, parce que ce qui est intéressant, si on s’en tient à la stricte chronologie, c’est que dès que le confinement a commencé, une question s’est posée : Internet va-t-il tenir ? Très vite on a senti évidemment que beaucoup passeraient par là, les informations qu’on recevait, qu’on voulait avoir, notre travail, le lien avec les autres, nos distractions, on s’est mis à flipper sur la capacité du réseau à assumer cette charge. Ça m’a étonné parce que les infrastructures du réseau c’est un peu un point aveugle de notre rapport à Internet, on n’en parle pas beaucoup. Donc j’ai trouvé cela étonnant que ce soit notre premier souci et j’ai demandé à Antonio si lui aussi était étonné.

Antonio Casilli : Pas vraiment, parce que là on s’est rendu compte effectivement que les réseaux, tels qu’on les appelle aujourd’hui, sont revenus à ce moment-là à leur fonction originaire, c’est-à-dire assurer une infrastructure de communication dans une situation d’enfer dystopique dans lequel rien ne marche. Si on revient aux origines d’Internet, comme projet DARPA [United States Department of Defense Advanced Research Projects Agency], un projet de la recherche de l’armée américaine, c’était pensé non pas pour une pandémie mais pour survivre à une situation de destruction nucléaire, donc pour assurer la continuité productive et communicationnelle après que les téléphones ont été ubérisés, la télévision ne marche pas, on ne peut pas bouger. Évidemment la situation est loin d’être, même au mois de mars, si dystopique que ça. Et pourtant on s’est retrouvés dans une situation dans laquelle on a eu besoin d’arrêter drastiquement nos mobilités et de suppléer ces mobilités par une communication. Du coup c’était légitime comme questionnement.

Xavier de la Porte : Tout de suite après le début du confinement j’ai pensé à faire un papier sur cette question : Internet va-t-il tenir ? Alors j’ai appelé Stéphane Bortzmeyer1 qui est un des plus brillants connaisseurs de l’Internet. Il m’avait expliqué qu’il n’y avait pas grand risque et il m’avait rappelé quelques principes vraiment basiques. Si on n’arrive pas à accéder à un site – typiquement la plateforme de cours à distance de l’Éducation nationale, c’était un peu le problème au début – c’est en général à cause du site. Ce n’est pas à cause d’Internet lui-même, c’est le site qui sature et le plus souvent, s’il sature, c’est parce qu’il est mal fait pour de multiples raisons que pourrait détailler Bortzmeyer. Et là, c’est toute la chaîne de fabrication du site qu’il faut questionner.
Ensuite, ce n’est pas parce qu’on a un problème de bande passante chez soi que l’Internet est saturé. Et puis, ce n’est pas parce que certains sites sont très sollicités, Netflix par exemple, que l’ensemble des réseaux qui constituent l’Internet sont saturés. Par sûr qu’en moyenne d’ailleurs, Internet dans son ensemble ait subi une surcharge pendant le confinement par rapport à la vie normale. Parce que quand ils sont au bureau et qu’ils travaillent, les gens sont aussi sur Internet et consomment de la bande passante sans que ça pose de problème. Bref ! Selon Bortzmeyer Internet allait tenir, c’était assez évident. Donc je me pose une question : si on s’est tant inquiétés, si des médias ont tant relayé cette inquiétude, si des personnalités publiques ont pris la parole pour dire qu’elles s’inquiétaient, c’était juste par méconnaissance de l’architecture des réseaux ?

Antonio Casilli : C’était aussi qu’ils sont animés, dans certains cas, par des intérêts qui n’étaient pas de simple curiosité pour la dimension infrastructurelle des tuyaux, c’est-à-dire que derrière il y avait aussi des stratégies ou plutôt des questionnements intéressés, parce que derrière il y a des stratégies industrielles.
Quand Thierry Breton [Commissaire européen au Marché intérieur] se pose la question de la survie de nos réseaux, donc demande par exemple à certains acteurs américains de limiter le débit ou, à certains acteurs en général, de limiter le trafic, il y a un intérêt effectivement à sélectionner non seulement certaines plateformes par rapport à d’autres, certains contenus par rapport à d’autres et certains usages par rapport à d’autres, certains usages qui sont orientés à une idéologie productiviste c’est-à-dire servez-vous d’Internet avant tout pour bosser. S’il vous reste de la bande passante le soir, vous allez regarder des films, si possible des films que vous payez pour donner du boulot et de l’argent à nos chers producteurs de contenu.

Xavier de la Porte : Là, Antonio fait référence à une annonce de Thierry Breton, le commissaire européen en charge du numérique notamment, qui a dit en plein confinement avoir passé un coup de fil au PDG de Netflix pour qu’il baisse la qualité des vidéos afin d’occuper moins de bande passante. Là on voit comment l’inquiétude pour la solidité des réseaux a bon dos !
Bon, ça c’est le problème de la bande passante vu à un niveau macro. Mais en fait, le confinement a posé le problème de la bande passante à un niveau micro, à l’intérieur même du foyer. Je ne parle même pas des foyers où il y avait un seul ordinateur, voire un seul téléphone pour tout le monde. Même dans un foyer bien équipé ça posait problème, c’était risqué de faire deux discussions Zoom en même temps ou d’avoir quelqu’un sur Skype pendant qu’un autre téléchargeait un fichier lourd. Du coup, on s’est mis à avoir des conduites un peu étranges : se mettre tout près de la box, piquer en loucedé le câble Ethernet, repérer les horaires où le débit est meilleur. Par exemple, là où j’étais, j’ai remarqué systématiquement une chute de débit vers minuit et demi à peu près sans savoir si c’était du fait de mon cousin qui peut-être matait du porno ou alors un truc décidé par mon fournisseur d’accès. Parfois même je penchais mon ordinateur vers l’avant parce que j’avais l’impression qu’il captait mieux la Wi-fi ou alors je me déconnectais et reconnectais dix fois au réseau en espérant que cette fois-ci ça allait marcher mieux. Bref, j’ai l’impression qu’on a développé des conduites qui n’étaient pas très loin du magique.

Antonio Casilli : Je ne sais pas si c’est forcément une question de magie, mais c’est clairement une situation dans laquelle on a dû mettre en place des négociations : qui est autorisé et à quel moment, entre guillemets, à « se servir d’Internet », par exemple être plus près de la box, ou qui doit s’installer à un autre endroit. Très vite on se retrouve face à une négociation qui devient difficile, qui devient pénible et qui, en plus, renvoie à des hiérarchies par âge, par genre, par rôle, par position économique, qui se manifestent parfois de manière extrêmement violente, une sorte de mini lutte des classes ou des sexes au sein de la famille.

Xavier de la Porte : Bien sûr. Et les études qui ont été menées sur le travail en période de confinement l’ont montré : souvent ce sont les femmes qui ont été privées de bande passante ou des ordinateurs, donc une prolongation des inégalités déjà constatées dans le monde du travail.
En même temps, ça a rendu notre usage d’Internet très matériel. Et ça, je l’ai ressenti à plusieurs degrés. Par exemple, dans les premiers jours du confinement et d'ailleurs encore plus quand j’ai compris que ça allait durer, je me suis mis à angoisser, mais alors follement, que mon téléphone tombe dans les toilettes, que mon ordinateur se mette en rade, que la box ne marche plus, comme si ma vie en dépendait. C’est-à-dire que le matériel s’est rappelé à moi avec une force inédite parce que ce matériel était précisément ce qui me permettait de m’extraire de chez moi, de pouvoir être ailleurs avec d’autres gens tout en ne sortant pas de chez moi. Je me demande d’ailleurs si cette expérience n’a pas été centrale pour beaucoup de gens.
Après quelques semaines de confinement, j’ai discuté par Zoom avec Achille Mbembe. Achille Mbembe est un grand intellectuel camerounais qui vient d’Afrique du Sud. Mbembe est très mondial, il voyage beaucoup en Afrique, en France, aux États-Unis. Et voilà que tout à coup il était confiné avec sa femme et ses enfants à Johannesburg et je lui ai demandé comment ça se passait pour lui. Voici la première chose qu’il m’a dite :

Achille Mbembe : J’avais l’impression d’être divisé et je n’arrivais pas à réconcilier ces deux dimensions, dimension corporelle – un corps que l’on peut toucher, mais qui est confiné, qui ne peut pas vraiment se déplacer – et une psyché qui se déplace librement et qui risque de laisser le corps derrière elle. Donc j’avais vraiment peur, je ne sais pas si c'est cette claustrophobie, j’avais peur de ne pas me retrouver et cette peur n’a pas disparu.

Xavier de la Porte : Cette peur n’a pas duré ?

Achille Mbembe : Commen ? Je ne t’entends pas.

Xavier de la Porte : Pardon, j’ai compris que tu disais que cette peur n’a pas duré.

Achille Mbembe : Non, elle n’a pas disparu.

Xavier de la Porte : Pas disparu.

Achille Mbembe : Non, pas entièrement en tout cas.

Xavier de la Porte : C’était vraiment la galère ces discussions sur Zoom. Bref ! J’ai voulu savoir ce que Antonio pensait de cette impression de dissociation qui faisait si peur à Achille Mbembe.

Antonio Casilli : Je suis certain qu’il y a certaines personnes qui se sont vues obligées à faire de l’informatique comme on faisait de l’ordi, tu sais, dans les années 80 du siècle passé, du jour au lendemain, de manière beaucoup plus importante. Du coup elles ont aussi pu, dans certains cas, récupérer tout un tas de manières de voir, d’imaginaires qui sont liés à ces pratiques qui ne sont pas forcément les leurs. Pour certaines personnes j’imagine que l’expérience a été effectivement de vivre en 2020 ce que d’autres avaient déjà vécu dans les années 1990 quand la rhétorique ambiante était celle de « je m’échappe de mon corps pour évoluer dans l’espace éthéré du cyberespace évidemment, de la réalité virtuelle dans laquelle je suis un et multiple, je suis partout et je suis omniprésent, etc. »

Xavier de la Porte : Là, Antonio envoie une petite pique, pas à Mbembe directement, mais à tout un discours qui consiste à dire qu'évoluer dans les réseaux c’est évoluer dans le virtuel, dans un autre monde où les contraintes du corps sont absentes et que, du coup, ça produit avec le monde physique un effet de dissociation. Bon ! C’est vrai que ce discours est un peu daté. D’ailleurs, beaucoup de travaux ont montré depuis que c’était beaucoup plus compliqué que ça, que le virtuel n’est pas le contraire du réel ou un autre réel, mais que les deux s’imbriquent, etc. Néanmoins, on ne peut pas nier qu’on a eu des moments d’étourdissement après des heures à échanger avec des gens qui étaient loin. Je ne peux pas donner complètement tort à Achille Mbembe là-dessus.
Cela dit, en bon sociologue, Antonio Casilli fait un rappel nécessaire. Cette impression de s’échapper hors de son corps, grâce ou à cause du numérique, a aussi été un luxe. Beaucoup de gens n’ont même pas eu le loisir de l’expérimenter. Parmi ces gens il y a d’abord ceux que Antonio appelle les défavorisés du confinement.

Antonio Casilli : Les défavorisés de cette situation ce sont, par exemple, les personnes qui n’avaient pas un capital social extrêmement développé, je veux dire, par exemple, de rencontres en face à face. Des personnes qui vivaient en situation d’isolement ou d’échec et de désintégration par rapport à leur milieu, à leur groupe, à leur ville et ainsi de suite. Ces personnes-là ont vécu le confinement, quoiqu’équipées, comme une situation dans laquelle la séparation, l’exclusion, a été encore plus poussée. Ces personnes-là ont vécu le confinement de manière certainement très éloignée de cette idée selon laquelle on peut être partout et tout le monde est avec nous. Au contraire, tout le monde est avec nous, c’est quelque chose qui peut être une absence extrêmement douloureuse.

Xavier de la Porte : En effet, ça c’est intéressant, parce qu’on a beaucoup parlé des gens qui ont subi, pendant le confinement, ce qu’on appelle la fracture numérique. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas de compétences numériques, ils n’ont pas les moyens d’être équipés ou alors ils sont dans des zones blanches, c’est vrai que ça, ça a sans doute été très compliqué pour eux, par exemple télécharger une attestation de sortie. Mais on a peu parlé de ceux qui, tout en étant équipés, connectés et compétents, n’avaient rien à faire. Pas de boulot, pas grand monde à qui parler dans les réseaux. Il a raison d’évoquer ça Antonio, la solitude connectée. Mais il n’y a pas qu’eux qui ne se sont pas échappés dans le cyberespace.

Antonio Casilli : Je pense au contraire aux personnes qui, en télé-travaillant et en devant assurer effectivement la continuité des activités au sein d’un foyer, se sont retrouvées, effectivement, à gérer différents plans d’existence : assurer le présentiel et le distanciel ; s’occuper par exemple du voisin âgé et peut-être malade auquel il faut apporter, que sais-je, à manger chaque jour ou l’aider pour ses courses, mais, en même temps, s’occuper aussi d’une personne qui pouvait être un parent ou un frère éloigné qui se trouve à des milliers de kilomètres. Au contraire, ça peut être un confinement qui est extrêmement peuplé, très densément peuplé.

Xavier de la Porte : C’est beau cette idée du confinement très densément peuplé. Ça rendrait un peu mieux compte, je crois, de ce que j’ai vécu à titre personnel, et comme beaucoup je ne peux pas dire que les moments d’échappée dans le cyberespace aient été très longs, ça a plutôt été une course de tous les instants, c’était même très physique.
Justement, je veux revenir à cette question du corps, parce que si Achille Mbembe parlait d’une sorte de dissociation entre le corps physique et la psyché, eh bien je pense qu’on a aussi assisté à autre chose. Par exemple la pratique assidue de l’ordinateur et l’inertie ont provoqué une épidémie hallucinante de mal de dos. Je dis hallucinante mais je n’ai aucune source statistique, j’ai juste observé autour de moi que tout le monde était sorti de là avec un mal au dos, une sciatique, un lumbago. Donc on ne peut pas dire que vivre dans le cyberespace nous ait fait sortir de nos corps, c’est plutôt l’inverse.
Et puis, dans un autre registre, une copine qui était confinée toute seule, m’a raconté comment, pour la première fois de sa vie, elle avait fait du sexe à distance et que ça lui avait bien plu. Bon ! Eh bien ça, pour moi, ça va dans le même sens que ce qu’on vient de dire, c’est-à-dire que nos expériences numériques n’ont pas forcément été des sorties de nos corps. Au contraire parfois, elles ont ramené certains à leur corps. J’aimerais savoir ce que pense Antonio de cette question particulière du sexe en ligne.

Antonio Casilli : C’est anodin comme type d’usage aujourd’hui et, en même temps, pour certains, c’est aussi une découverte, c’est un moment dans lequel on prend le temps – parce qu’on y est obligé – de réfléchir effectivement à ce que veut dire d’assurer un lien qui est aussi un lien corporel, qui est lien qui est une tension passionnelle avec une autre personne, ou alors tout simplement pour tromper l’ennui, s'amuser, mais qui doit être assuré en passant par une intermédiation visible, donc deux écrans, ou la tablette, le mobile, peu importe ou même, pour les gens qui aiment passer par des objets connectés, les objets connectés en plus.

Xavier de la Porte : Les objets connectés, genre le godemichet qu’on commande à distance avec une appli, etc., c’est vrai que ce n’est pas banal, ce n’est pas anodin comme le dit Antonio, autour de moi personne ne fait ça, en tout cas personne ne me raconte avoir fait ça. Mais bon ! Sans aller jusqu’aux objets connectés, je suis persuadé que l’usage de tous ces outils, je pense aux textos mais aussi à Skype, pour faire monter l’excitation de l’autre et la sienne, eh bien certains l’ont expérimenté ou alors parfait à cette occasion et ça ce n’est pas intéressant. Il en dit quoi, Antonio, de tout ça ?

Antonio Casilli : Dans ce contexte-là, une communication Skype si c’était Skype, ou Zoom, ce n’est pas seulement quelque chose qui arrive parce qu’on clique sur un bouton et qu’une caméra se met en place. Il y a, par exemple, la question du cadrage, les lumières, le type de ton, de son, et tout ça relève de compétences qu’on apprend, qu’on a apprises — dans certains cas, pendant le confinement, certains se sont obligés à les apprendre très vite pour se mettre à jour.

Xavier de la Porte : Je trouve important que Antonio Casilli parle de compétences, parce que je pense vraiment que ce sont des compétences. Savoir écrire les textos qu’il faut, au rythme qu’il faut, avec le vocabulaire qu’il faut, par exemple insérer la petite dose de vulgarité nécessaire au moment nécessaire, savoir cadrer son corps pour qu’il excite l’autre, eh bien ce sont des compétences. Moi, j’aime assez l’idée que de par le monde, ces derniers mois, plein de gens les aient développées dans leur coin, sans trop en parler, je trouve ça assez beau.
Cela dit, entre ceux qui ont fait du sexe sur Skype, c’est-à-dire sur une plateforme de Microsoft, ceux qui ont dragouillé dans le chat de Facebook, un service qui n’est pas très connu pour son souci de la vie privée, ceux qui ont fait toutes leurs réunions de boulot sur Zoom ou dans le Hangout de Google, j’ai l’impression que plus encore que d’habitude on a balancé toute notre vie privée dans les réseaux, sans faire le moindre effort pour la préserver. Comme si on avait tout lâché, comme si on avait abaissé les dernières barrières de notre intimité.

Antonio Casilli : S’est jouée, à mon sens, la même chose que celle qui se joue depuis quinze ans, c’est-à-dire qu’on ne lâche rien au niveau de notre vie privée, mais qu’on choisit les batailles qu’on peut gagner. Par contre, dans certains cas, on est obligé à des retraites stratégiques, même parfois à des mini déroutes. Je pense typiquement à l’usage de certains outils comme Zoom. Zoom n’a pas été plébiscité parce qu’il est plus performant que d’autres ou parce qu’il a eu plus de marketing que d’autres. Il y a eu une très forte pénétration de Zoom dans les usages pour travailler. Personnellement, c’est mon employeur, donc mon université, qui me l’a proposé et après moult protestations, très violentes de ma part, qui a insisté sur le fait que c’est ça ou il n’y a pas de communication. On peut composer, c’est-à-dire qu’on s’invente des mini stratégies pour limiter les dégâts, par exemple choisir l’équipement qui se connecte ou choisir l’endroit d’où on se connecte et ainsi de suite.

Xavier de la Porte : OK ! On peut avoir des petites stratégies. Il n’empêche qu’une conversation qui a lieu dans Zoom a lieu dans une plateforme qui est considérée comme très intrusive. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais entre le partage de données avec Facebook sans en informer l’usager et les fausses annonces sur le chiffrement des communications, les atteintes à la vie privée de Zoom ont été quand même largement documentées. En même temps, j’avoue que je suis assez rassuré qu’un aussi ardent défenseur de la vie privée qu’Antonio Casilli admette qu’il y a des moments où on peut difficilement faire autrement. Qu’on a le droit à des petites retraites stratégiques et que le souci de la vie privée, eh bien il peut survivre à ces petites défaites. Et puis, malgré toutes les critiques qu’on peut leur adresser, il y a des choses qui se sont passées avec ces services en ligne, on ne peut pas le nier, des formes d’appropriation qui ont été assez marrantes, voire assez inventives. Je pense évidemment aux apéros Zoom, Skype ou autres et tout ce à quoi ils ont donné lieu, c’est-à-dire les gens qui se faisaient des blagues, qui jouaient avec le cadrage, avec les fonds, ça avait quand même un côté assez jouissif à voir tout ça. J’imagine, surtout, pour un sociologue qui s’est intéressé aux sociabilités en ligne comme Antonio Casilli.

Antonio Casilli : C’était jouissif, même les apéros Zoom, parce qu’on savait que c’était limité dans le temps. Même si je pense à un pays qui est mon pays d’origine, comme on peut le deviner à mon accent, et un pays qui a été lourdement touché par le coronavirus, donc l’Italie, là, très vite, c’était clair, par exemple surtout à Milan qui a une longue tradition historique de l’apéro, en effet, que même sans attendre le déconfinement, les apéros avaient lieu chez l’habitant. Et très vite, la première chose que les Milanais ont faite après le déconfinement, c’est de se précipiter aux Navigli, qui est la zone sur la rivière, pour recommencer les apéros. Ce n’est pas que l’apéro Zoom s’est imposé, c’était une expérience intéressante, parce qu’on savait que c’était limité dans le temps.

Xavier de la Porte : Il n’a pas tort Antonio. D’ailleurs je pense que tout le monde a vécu la même chose, ça a été drôle un mois et puis on s’est ennuyés. Personnellement, ça m’a plongé dans une grande mélancolie ces apéros Zoom. Je crois d’ailleurs que pendant certains je n’ai même pas ouvert la bouche et je comprends très bien ceux qui ont lâché l’affaire et qui ont préféré trinquer à distance avec des voisins de balcon qu’ils connaissaient à peine.
Mais on n’a pas fait que prendre l’apéro pendant ce confinement. Certains ont travaillé, notamment les enseignants. D’ailleurs Antonio Casilli est prof à Télécom Paris et ça m’intéresse de savoir comment il a vécu, lui, l’enseignement à distance.

Antonio Casilli : La modalité distancielle impose des formes de pédagogie, je ne veux pas rentrer dans les détails ni être lourd, mais un renversement de la logique pédagogique. C’est-à-dire si, auparavant, c’était moi qui parlais donc c’était une sorte de structure rayonnante dans laquelle je livrais certains contenus ou je donnais des consignes pour réaliser des TD et ainsi de suite, là on a dû tout simplement partir des contenus et faire en sorte que d’abord les étudiants travaillent entre eux et ensuite, mon rôle, devenait aussi un rôle de facilitateur de leur travail et de, ça c’est un peu pénible, même aussi de surveillant pour s’assurer qu’ils fassent ce qu’ils devaient réaliser avant une certaine date.
Du coup le rôle de l’étudiant change, le rôle de l’enseignant change et le travail pendant le confinement a été pour moi un travail de coordination. Un travail effectivement, aussi dans certains cas, d’accompagnement, je ne veux pas dire forcément psychologique. L’immédiateté de la relation présentielle dans laquelle on peut se rendre compte, par exemple, si un étudiant ou une étudiante ne va pas, ce sont des choses qu’on a dû gérer de manière complètement différente, par exemple en s’accordant des temps à chaque fois qu’on avait des réunions avec les étudiants pour faire un petit tour de table dans lequel chacun racontait ses conditions matérielles de vie, où il était, comment il allait et ainsi de suite. Ce sont des choses qu’on va devoir apprendre.

Xavier de la Porte : Marrant ça ! Finalement, ce que raconte Antonio, ça ressemble à ce que certains pédagogues appellent la classe inversée, c’est-à-dire une pédagogie où les élèves travaillent d’abord le contenu, seuls, chez eux, et où l’enseignant intervient après, dans la classe, pour faire des exercices, pour vérifier la compréhension, développer ou réexpliquer si besoin. Finalement c’est un peu ça dont parle Antonio Casilli.
Mais est-ce que le fait de travailler à distance, par écran interposé, ça a remis en question son métier ou, plutôt, est-ce que ça l’a amené à se poser une question qu’il s’était peu posée jusque-là ?

Antonio Casilli : À quoi sert une université ? Une université, d’un certain point de vue, est aussi un lieu d’accueil, même, d’une manière très cynique, c’est presque un peu de l’hôtellerie. Dans une situation d’enseignement à distance, il faut réinventer tout ça de manière complètement différente. On n’accueille plus dans des lieux physiques, on n’assure pas un service qui est aussi un service dans lequel on s’occupe des étudiants. C’est peut-être toute l’idée de ce à quoi sert l’enseignement universitaire qui est remis sur le tapis et il faudra y réfléchir.

Xavier de la Porte : Cette question : à quoi sert vraiment mon boulot ? Quelle est sa vraie utilité ? Beaucoup de gens se la sont posée quand ils se sont mis à ne plus l’exercer parce qu’il n’était pas essentiel, selon la terminologie de rigueur, ou parce qu’ils se sont mis à l’exercer différemment que d’habitude, dans d’autres conditions. On a tous, autour de soi, des gens qui ont connu des remises en question parfois assez violentes.
Je discutais récemment avec ma petite sœur qui est diététicienne dans un hôpital public qui, donc, n’a jamais arrêté de travailler alors qu’elle a deux petites filles en bas-âge et que son compagnon, lui non plus, n’a jamais arrêté de travailler. Ça a été dur, d’autant qu’elle bosse dans un service de gériatrie qui a connu une surmortalité effarante. Je la plaignais et elle m’a dit : « Ouais, mais tu sais, au moins moi j’ai eu le sentiment d’être utile ; ce n’est pas pas le cas de tout le monde ! » Et en écoutant Antonio je me dis que bien des métiers qu’on peut faire à distance perdent néanmoins une partie de leur utilité quand ils ne sont pas faits en présentiel. Et, en plus, c’est une utilité qu’on ne perçoit pas immédiatement mais qui saute aux yeux quand on n’a que l’écran pour se parler.
Mais bon ! Là on discute des gens qui ont pu télé-travailler, pour le meilleur et pour le pire. Si on s’en rapporte aux chiffres, aux seuls chiffres, eh bien c’est une minorité. Environ 25 % de la population active a télé-travaillé pendant le confinement alors que c’est environ entre 5 et 6 % en temps normal. C’est beaucoup 25 %, mais c’est loin d’être tout le monde ! Le reste soit ne pouvait pas travailler à distance et n’a pas travaillé, soit a été obligé d’aller travailler, ce sont les fameux métiers essentiels, soit n’avait pas de boulot ou alors l’a perdu pendant le confinement. Mais il y a une population qui a continué à travailler, ce sont les travailleurs des plateformes numériques. Les gens qui bossent pour Nexflix ont travaillé. Les livreurs UberIT ou Deliveroo, eh bien ils ont travaillé. Antonio les connaît bien. Son dernier livre, En attendant les robots, porte sur eux et je veux qu’il m’explique comment ces gens ont bossé, dans quelles conditions.

Antonio Casilli : Il y a trois types de plateformes numériques qui ont continué à exister et, dans certains cas, ont même prospéré pendant le confinement : les plateformes de livraison, ce qu’on appelle le dernier kilomètre de la logistique, de Deliveroo à Amazon. Aprè il y avait un dernier kilomètre de la donnée, un dernier kilomètre des personnes qui devaient assurer la survie de nos algorithmes, de nos systèmes informatiques, ce ne sont pas forcément les gens de la DSI [Direction des systèmes d'information] de votre entreprise, je pense par exemple aux freelancers ou les gens travailleurs de la foule ou microtravailleurs ; ça c’est toute une catégorie qui est relativement nouvelle. Après, il y a aussi le dernier kilomètre en information, donc tous ceux qui travaillent pour que nos services et nos contenus sur Internet continuent d’exister, continuent d’être de la qualité que les entreprises souhaitent, je pense aux modérateurs, les modérateurs des plateformes ; pour eux c’était particulièrement difficile.

Xavier de la Porte : C’est vrai qu’on ne pense jamais à ces travailleurs-là, les modérateurs de plateformes, qui passent leurs journées à regarder ou lire des contenus en général assez gerbants pour savoir si la plateforme doit les garder en ligne ou pas. Récemment un documentaire leur a été consacré et c’est vrai que c’est une vie hyper-difficile. En revanche, je ne vois pas pourquoi le confinement a été particulièrement difficile pour eux.

Antonio Casilli : Parce que, normalement, ils ne peuvent pas télé-travailler. Ils doivent modérer les contenus. Imaginez des personnes qui regardent à longueur de journée des vidéos de décapitation sur YouTube et qui sont là pour filtrer ces contenus, typiquement ce ne sont pas des contenus qu’on laisse tranquillement gérer chez soi, peut-être pendant qu’un enfant passe dans la pièce. Et en plus, souvent, il n’y a pas toujours ça, mais on imagine pour les personnes qui modèrent des conversations sur un forum ou sur Facebook, que, parfois, on est en train de gérer des données personnelles et c’est toujours mieux que ces données ne sortent pas de l’entreprise qui, par ailleurs, n’est presque jamais Facebook même, mais plutôt un sous-traitant.
Qu’est-ce qui s’est passé ? Il s’est passé tout simplement que ces personnes ont été d’abord, initialement, poussées à continuer à travailler depuis leur bureau, donc risques de contamination par le COVID dans une situation, en plus, qui n’était pas un métier de rêve, ce n’est pas un métier qui est super bien payé.
Après, on a commencé à faire du télétravail avec des équipements qui étaient des ordinateurs achetés par les entreprises, dans certains cas, mes informateurs me disent, avec des boîtiers particuliers qui servaient pour éviter des fuites de données, tout ça c’est très bien et, en même temps, tout ça ne peut être improvisé du jour au lendemain. Il faut acheter ces ordinateurs, il faut les envoyer, il faut que les gens se mettent en condition de travailler, bref, il y a des jours parfois des semaines perdues. En plus on a la question des fuseaux horaires parce que ces plateformes travaillent 24 heures sur 24, par contre un modérateur confiné à Barcelone ou confiné à Cork normalement dort alors que quelqu’un se réveille aux Philippines, mais aux Philippines aussi on est confinés et on a d’autres types de problèmes. Bref, ce n’était pas simple et très vite les grandes plateformes ont admis que ça allait être difficile, voire galère. Donc YouTube, Twitter, Facebook, ont tous annoncé que pendant le confinement il fallait s’attendre à un service d’une qualité moindre.

Xavier de la Porte : Du coup ont circulé sur ces plateformes des contenus qui, en temps normal, circulent moins parce qu’ils sont éliminés par ces modérateurs. Et ça, est-ce que ça veut dire que si de très nombreuses rumeurs ont été diffusées dans les réseaux pendant le confinement c‘est parce que les modérateurs humains ne travaillaient pas, ou moins, pendant cette période ?

Antonio Casilli : Ou que les modérateurs travaillaient dans des conditions extrêmement difficiles et cherchaient, en plus, à faire face. Je ne veux pas exclure forcément que la panique généralisée ou des moments de détresse globale poussent les gens à s’insulter davantage ou à faire circuler des fausses rumeurs d’autant plus que, dans certains cas, il y a effectivement des fake news, il y a de l’infox, c’est clair, mais il y a aussi une connaissance scientifique qui évolue rapidement, qui, dans certains cas, se contredit parce que ça fait partie du jeu scientifique. Le jeu scientifique est le jeu de la falsification. Je ne veux pas faire le Popper de service, mais c’est clair qu’une chose qui était une news avérée aux mois de mars-avril, eh bien on la regarde avec peut-être un peu plus d’attention ou de prudence au mois d’août. Donc les modérateurs n’ont pas forcément eu la possibilité d’être rapides telle qu’on l’aurait souhaité.

Xavier de la Porte : Autre chose qui m’a fasciné, le recours à la technologie comme solution à tous nos maux. C’est-à-dire que face à l’épidémie et à tous les problèmes qu’elle posait, on a vite fait de brandir les solutions technologiques comme moyen d’y remédier : les applications de traçage pour identifier les potentiels contaminés, les drones pour faire respecter la distanciation sociale dans les espaces publics, la géolocalisation pour mesurer les flux de population et j’en passe.
Pour moi, cette période a été la manifestation flamboyante de ce qu’on appelle le solutionnisme technologique, soit la tendance à considérer que c’est la techno qui va être la solution à tous nos problèmes. Je veux savoir si Antonio est d’accord avec mon constat.

Antonio Casilli : Très souvent, on a des solutions en quête de problèmes. C’est-à-dire que le drone est une solution qui cherche le problème qu’elle va résoudre, donc c’est l’envers du solutionnisme populaire. Qu’est-ce qui se passe ? Il se passe tout simplement qu’il y a certains dispositifs de reconnaissance faciale par exemple, des dispositifs de Technopolice, de contrôle des populations, parfois des foules comme les drones, qu’on cherchait à vendre depuis des années et des années et on n’arrivait pas à trouver le cas d’usage. Le cas d’usage parfait est le cas de l’épidémie. Là, effectivement, on a l’opinion publique de notre côté et des financeurs, privés et publics surtout, prêts à payer le prix fort pour mettre en place une flotte de drones.

Xavier de la Porte : C’est ça que j’aime bien avec Antonio Casilli : il retourne les problèmes. Pour lui, ce qui s’est manifesté pendant cette période assez dingue, ce n’est pas recherche d’une solution technologique mais le contraire. C’est le fait qu’enfin on trouvait une utilité à des technologies à disposition, mais dont on ne savait pas très bien quoi faire. C’est-à-dire qu’on ne trouvait pas une solution pour l’épidémie, mais pour les boîtes qui fabriquent des drones ou des programmes de géolocalisation et, en plus, avec l’appui des gouvernements et parfois même des populations. C’est en effet quelque chose qu’on oublie souvent dans les technos. Souvent l’usage vient après l’invention et une épidémie c’est un bon moment pour imposer des technologies contestées du type de la reconnaissance faciale, parce que soudain les résistances sont moindres. On sait très bien, c’est le même mécanisme qui fonctionne quand il y a des attentats terroristes.
Là, en l’occurrence, il faut faire un sort à StopCovid2, l’application que le gouvernement a proposée aux Français de télécharger. Antonio Casilli a fait partie des gens qui ont alerté sur les dangers de StopCovid tout de suite, notamment en termes d’atteinte à la vie privée. Mais bizarrement, quand je lui dis « eh alors, StopCovid ? », ce n’est pas du tout de liberté individuelle qu’il me parle.

Antonio Casilli : Soyons clairs, c’est une histoire très ancienne, c’est une histoire qui commence en 2015 et qui a déjà été tentée à des endroits différents, en Asie, je pense à la Corée, je pense à l’occasion d’Ebola en Sierra Leone, au Cameroun, à des tas d’autres pays, et ces applications n’ont jamais été concluantes parce qu’elles demandent, dans la meilleure des hypothèses, énormément de travail de la part de qui ? Non pas du patient ou de la personne potentiellement contaminée, mais de la part du praticien, du médecin. Il faut que des médecins renseignent ces informations. Donc tout au plus elles peuvent être des applications qui aident le contact tracing, traçage contact, qui existe depuis un siècle. On le faisait à l’époque du sida. On le faisait à la main avec des bouts de papier, enfin des formulaires. Des personnes faisaient passer des entretiens à une personne qui avait été testée positive par exemple à la TBC ou au sida, à laquelle on demandait : « Vous avez rencontré combien de personnes ? À quel endroit ? À quel moment ? Quel type de relation avez-vous eu avec ces personnes ? » Ce ne sont pas des entretiens qu’on peut improviser. Il faut former les personnes, il faut avoir des personnes spécialisées, donc ça coûte cher. Tout au plus, les applications comme StopCovid cherchent à faire gagner, ou à faire des petites économies, pour éviter de payer du personnel formé au traçage des contacts. C’est quelque chose qui s’inscrit dans une logique de gouvernement d’austérité ou de gouvernement qui cherche à limiter le budget de la fonction publique, si on veut, de ce point de vue-là.

Xavier de la Porte : C’est drôle ça. Avant même la question des libertés individuelles, ce qui frappe Antonio c’est la motivation économique qu’il y a derrière ce type de solution. L’idée que la technologie nous permettra de faire des économies en nous passant de personnel humain pour faire ce qu’on a toujours fait en temps d’épidémie, à savoir tracer les contacts. C’est important cette idée. Si on est prêt à prendre des risques du point de vue des libertés individuelles, ce n’est pas toujours parce que l’on se fout des libertés individuelles, ni même parce que c’est plus efficace, mais d’abord parce que c’est moins cher. C’est une question d’allocation des ressources avant d’être une question idéologique. Bilan : jusqu’à maintenant pas grand monde n’a téléchargé StopCovid, en tout cas pas un nombre suffisant de personnes pour que ce soit efficace. Et les différents organes de la santé publique ont dû embaucher des gens pour faire le travail que StopCovid était censé faire. Est-ce qu’il faut voir là une leçon ?

Antonio Casilli : On ne peut pas tout automatiser et forcément on aura toujours des éléments humains. Voilà. Ça c’est une bonne leçon à l’ancienne.

Xavier de la Porte : OK ! Ça, c’est la leçon philosophique. Mais la question des données personnelles n’était quand même pas anodine dans l’histoire. On peut imaginer que plein de gens n’ont pas téléchargé l’application à cause des campagnes menées autour de l’atteinte possible à la vie privée.

Antonio Casilli : StopCovid est arrivée au bout de plusieurs de mois d’échec dans d’autres pays, je pense par exemple à Singapour. Singapour a été le premier pays qui avait fait une application de traçage de proximité, de traçage de contact automatique et, à deux reprises, a tenté de la mettre en place et, à chaque fois, n’a pas eu plus de 12 % de la population de Singapour ; en même temps, Singapour c’est 5 millions de personnes, c’est une ville État, etc., c’était beaucoup plus gérable.

En France, c’est beaucoup moins que cela. Je pense que c’est 3 % de la population. Pourquoi ? Évidemment il y a eu une campagne, j’ai été parmi ceux qui ont souligné les risques en termes de vie privée, de gouvernance des données, d’autonomie de ces données. Il y a aussi, encore une fois, certaines histoires de l’horreur qui nous viennent de l’étranger, je pense par exemple à la Corée du Sud. La Corée du Sud, même si elle a choisi des solutions complètement différentes, a été une source d’inspiration très forte pour les développeurs de traçage de proximité parce qu’en Corée du Sud des choses incroyables se sont passées. Ils ont décidé de mettre en place, par exemple, des applications qui étaient basées sur des données en open source, tout le pays est très orienté open source et open data, du coup énormément de personnes ont commencé à développer des applications parasites qui servaient pour stalker les gens dans la rue. Donc tu commençais à suivre dans la rue une personne qui était diagnostiquée COVID pour faire quoi ? C’est la cata !

Xavier de la Porte : Mais bon, l’open source n’était pas le modèle choisi par la France. Cela dit, le modèle choisi par la France, qui reposait sur la centralisation des données, allait à l’encontre des modèles choisis ailleurs en Europe et des possibilités techniques ouvertes par les principaux fabricants d’OS que sont Google et Apple, ce qui n’a sans doute pas aidé au succès de l’application. Soit une autre leçon de ce qu’on a vécu : dans une période de crise, en matière technologique, les pays ont des cultures nationales. En France on centralise, on veut préserver sa souveraineté, on fait cavalier seul quitte à se prendre un…
Je reviens à Achille Mbembe parce que dans la discussion qu’on avait eue pendant le confinement, il m’a dit quelque chose qui m’avait frappé. Je cherche dans mes archives et je retrouve ce morceau de notre discussion sur Zoom.

Achille Mbembe : Je doute très fort que l’entrée, plutôt cette descente dans les tréfonds du digital, soit réversible. Je crois que c’est irréversible. Un gros aspect de nos vies quotidiennes risque d’être téléporté vers le numérique si ça ne l’était pas déjà. En tout cas ce processus ira en s’accélérant, à mon avis.

Xavier de la Porte : Je demande à Antonio son avis sur cette idée. Parce que, en l’écoutant depuis tout à l’heure, Antonio Casilli, j’ai l’impression qu’il ne serait pas du tout d’accord avec Achille Mbembe. Si j’entends bien ce que dit Antonio, l’épidémie et le confinement n’ont pas marqué une grande étape dans nos vies numériques. StopCovid montre que le contact tracing reste une affaire humaine. Bon ! On a supporté la sociabilité en ligne des apéros Zoom parce qu’on savait que ça ne durerait pas. Les gens faisaient du sexe à distance avant le confinement et le télétravail a été minoritaire, etc. Bref, je ne suis pas certain que Antonio accrédite l’idée émise par Achille Mbembe que l’épidémie a mis fin à l’ère pré-numérique.

Antonio Casilli : Comment dire, le numérique c’est vraiment quelque chose du siècle passé. La question est que parfois, et là je peux être d’accord avec Achille Mbembe, on s’oblige à y réfléchir de manière constante et on s’oblige aussi à faire de grandes synthèses de ce que le numérique signifie pour nous, synthèses théoriques.
Je peux bien imaginer que pour certaines personnes cette période corresponde aussi à une sorte de conversion, comme la conversion religieuse. Et là je reviens aux travaux de Milad Doueihi3, qui avait parlé du numérique comme d’une grande conversion. Mais oui, on en a toutes les quelques décennies, pas forcément en correspondance de certaines crises, parfois il y a certains grands succès. À la moitié des années 2000, c’était il y a 15 ans, quand on a commencé à avoir l’Internet social, là c’était un moment de conversion. Ou dans les années 1990, avec l’arrivée du Web, c’était un autre moment de conversion. Peut-être que même en correspondance du bug de l’année 2000, il y a eu une conversion de personnes qui se sont obligées à réfléchir à l’importance de l’Internet de l’époque parce qu’elles anticipaient une apocalypse au passage du 31 décembre 1999 au premier janvier 2000.
Il y a des moments qui sont des moments de vérité mais qui sont aussi des moments de synthèse. Et ce sont des moments dans lesquels on se dit « là le numérique commence », mais ce n’est pas le numérique qui commence, c’est peut-être tout simplement le moment où on arrête de regarder le monde autour, de se faire distraire par le monde autour et, de manière assez paradoxale, on se concentre un peu sur nos écrans parce qu’on ne le fait pas. Parce que malgré, encore une fois à mon avis, la vision populaire qui consiste à dire qu’on passe son temps rivés à son écran, en réalité on ne le voit pas cet écran-là.

Xavier de la Porte : J’aime beaucoup cette idée, cet écran sur lequel on a les yeux rivés toute la journée et qu'en fait on ne le voit pas. On ne le voit pas au sens où on ne le pense pas, on n’y réfléchit pas, donc pendant des moments comme celui qu’on vit, on est obligé d’y réfléchir.
Je trouve que c’est une très belle idée et ça répond assez bien à la question que je me posais au début de cette discussion : ce qui s’est passé ce n’est pas l’entrée du numérique dans nos vies, ça, ça date, mais c’est qu’on a dû y réfléchir, on a dû penser notre vie numérique et peut-être l’accepter d’une certaine manière. En ça, la notion de conversion au numérique proposée par Milad Doueihi est assez juste. Une conversion ça peut arriver très longtemps après la révélation. Parfois il faut des chocs pour qu’elle ait lieu. Voilà ! C’est peut-être ça qui nous est arrivé avec l’épidémie, le confinement et tout ce qui se vit aujourd’hui, c’est qu’on s’est convertis pour le meilleur et pour le pire.
Merci à Antonio Casilli pour cette discussion. On peut lire son excellent En attendant les robots qui est paru au Seuil.
Merci aux réalisatrices du Le code a changé, Fanny Bohuon et Hélène Bizieau. À la technique c’était Louis Audebert. C’était Le code a changé un podcast proposé par France Inter en partenariat avec Fabernovel.