Divorce- photo Pixabay

Titre : GAFAM : le déclin de l’empire américain ?
Intervenants : Sébastien Soriano - Tristan Nitot - Maxime Gierczak - Pierre-Yves Gosset - Noémie Naguet de Saint Vulfran - Nicolas Martin
Lieu : Émission La Méthode scientifique - France Culture
Date : mai 2019
Durée : 57 min 55
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Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : divorce, photo Pixabay - Licence Pixabay
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

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Description

Dans quelle mesure la puissance acquise par les géants du numérique d’aujourd’hui doit-elle nous inquiéter ? Comment l’Europe tente-t-elle de s’emparer du problème de la possibilité de démanteler les GAFA aujourd’hui ?

Transcription

Nicolas Martin : Le moteur de recherche de Google, Google Search, possède 94 % des parts de marché en France. Le système d’exploitation de la firme, Android, est installé sur neuf appareils mobiles sur dix. La moitié du commerce électronique aux États-Unis passe par Amazon. Quant à Facebook, sa capitalisation boursière équivaudrait au PIB cumulé de 65 pays de la planète. Ces GAFAM – puisqu’il faut ajouter Apple et Microsoft – sont-ils devenus trop gros ? Si gros qu’ils parlent d’égal à égal avec les États les plus puissants, voire de supérieur à inférieur. Est-il temps d’intervenir, comme le suggère récemment le cofondateur de Facebook, qui appelle, ni plus, ni moins, à démanteler le géant numérique.

« GAFAM : le déclin de l’empire américain ? », c’est le programme monopolistique qui est le nôtre pour l’heure qui vient. Bienvenue dans La Méthode scientifique.

Et pour évoquer cette perspective, de moins en moins utopique, d’un éventuel démantèlement de ces géants américains du numérique, nous avons le plaisir de recevoir aujourd’hui Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes le président de l’Arcep, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, et Tristan Nitot. Bonjour.

Tristan Nitot : Bonjour

Nicolas Martin : Vous êtes vice-président de Qwant et ex-président et fondateur de Mozilla Europe.
Vous pouvez suivre comme tous les jours cette émission en parallèle via notre fil Twitter @lamethodefc.
Alors cette idée un peu folle, un peu irréaliste au premier abord, de pousser au démantèlement de ces entreprises devenues cyclopéennes, elle n’est finalement pas nouvelle, elle résonne comme un écho de moins en moins lointain depuis une bonne dizaine d’années, mais elle a pris un nouveau tour tout récemment : le mois dernier exactement, le cofondateur de Facebook a lancé une offensive médiatique pour appeler au démantèlement de sa créature. Écoutez cet extrait du journal de France Inter le 9 mai dernier.

Voix off d'une journaliste de France Inter : Direction les États-Unis à présent où un fondateur de Facebook appelle à démanteler le réseau social ; Chris Hughes reproche à sa création d’être devenue trop puissante. Les précisions de Grégory Philipps à Washington.

Voix off de Grégory Philipps : Il est de notoriété publique que les deux hommes qui ensemble ont imaginé Facebook en 2004 dans leur chambre d’étudiant à Harward ne s’entendent plus. Chris Hughes, d’ailleurs, a quitté la compagnie trois plus tard et revendu toutes ses actions en 2012. Mais l’attaque vient donc, cette fois, de l’un des créateurs du réseau social ; le plan média est parfaitement orchestré : tribune dans le New York Times, interviews radio et télé comme ici sur NBC.
« Si je parle aujourd’hui c’est parce que Facebook est devenu trop gros », dit Chris Hughes et dans le New York Times il précise : « Zuckerberg a aujourd’hui plus d’influence que n’importe quel dirigeant politique ou chef d’entreprise dans le monde ». Dans cette tribune, Hughes exprime à regrets « qu’à l’époque, en 2004, nous n’ayons pas imaginé que nos fils d’actualité et leurs algorithmes allaient ainsi changer notre culture, influencer des élections ou donner la parole à des dirigeants nationalistes ». Sur la radio publique NPR enfin, Chris Hughes explique qu’à ses yeux Zuckerberg est tellement puissant qu’il ne doit de comptes à personne, dit-il, et les autorités devraient démanteler sa compagnie et la réguler. Avec Facebook, Instagram et WhatsApp, l’entreprise connaît une situation de quasi-monopole que Chris Hughes a contribué à créer il y a 15 ans.

Nicolas Martin : C’était le 9 mai dernier. Une réaction, l’un et l’autre finalement à cette offensive médiatique. C’est quoi ? C’est une fausse ingénuité, en quelque sorte, ou, au contraire, est-ce que c’est un véritable signal d’alerte ? Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Je crois qu’il y a une prise de conscience. C’est-à-dire que pendant assez longtemps on a tous joué avec ces nouveaux outils, profité du confort nouveau qu’ils nous apportaient, notamment sur les smartphones, et puis c’était plutôt sympa dans la queue à la boulangerie de regarder son fil Facebook, son fil Twitter. Et finalement on est en train de se rendre compte que cette immixtion totale de ces outils dans nos vies elle donne un immense pouvoir à ces acteurs d’Internet, donc effectivement ça soulève des questions qui sont légitimes.
On peut regretter que ce soit mis sur la table sous l’angle un peu de la vengeance personnelle, donc il faut faire attention, je trouve, dans ce débat, de ne pas rentrer sur une approche qui soit excessivement punitive et de se dire ils sont gros, donc ils sont méchants. C’est un peu plus subtil que ça. Mais sur le fond oui, il y a bien une prise de conscience et heureusement.

Nicolas Martin : Qu’en pensez-vous Tristan Nitot ?

Tristan Nitot : Ils sont gros, ce n’est pas pour ça qu’ils sont méchants, mais ils ont quand même démontré qu’ils pouvaient être méchants. J’essaye de lister sur mon 1 les bévues multiples de Facebook, mais en fait, je n’ai pas le temps ! Je n’ai pas assez de doigts pour taper sur mon clavier les différents scandales qui, semaine après semaine, s’égrainent avec des choses qui, à chaque fois, coupent le souffle.

Nicolas Martin : Par exemple. Donnez-nous des exemples concrets.

Tristan Nitot : Un jour, Zuckerberg, il y a un an et demi dit : « Vous savez, Facebook ça ne va pas, cette année mon engagement c’est de réparer Facebook. » C’était ses vœux d’il y a 18 mois. Et juste après, trois mois plus tard, en fait on découvre qu’ils offrent aux utilisateurs un VPN ; un VPN c’est un système qui permet de chiffrer les communications pour qu’on ne puisse pas être repéré quand on se connecte.

Nicolas Martin : Ce qui est notamment utile dans certains pays qui interdisent Facebook. Pour contourner les interdictions nationales, notamment dans certains pays d’Asie comme la Chine.

Tristan Nitot : C’est utile dans ces cas-là, mais il y a aussi plein de gens qui veulent faire du téléchargement illégal ou des choses comme ça, qui utilisent un VPN pour brouiller les pistes. Donc Facebook offre un VPN à ses utilisateurs et c’est gratuit. Alors les gens se précipitent dessus et, en fait, on se rend compte que Facebook effectivement protège les utilisateurs, mais analyse tout le trafic réseau qui passe par ce VPN. Ça lui permet d’analyser comment les gens qui utilisent Facebook utilisent aussi des concurrents, pour pouvoir mesurer concrètement ce qui est fait avec le trafic sur les concurrents, donc détecter les concurrents les plus dangereux.

Nicolas Martin : Ça c’est dire une fois de plus que Facebook, Google, que ces GAFAM, Apple, Amazon, Microsoft, ont des comportements qui sont des comportements abusifs compte-tenu de leur situation quasi monopolistique. Ce constat-là est, je pense, fait de façon très très large aujourd’hui. Quand on parle de démantèlement on a tout de même le sentiment d’avoir recours à des outils qui sont des outils d’un autre temps, alors que l’air est plutôt au sens de l’agrégation, Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Oui. Mais il faut, je crois, reconnaître l’immense échec de l’ensemble des politiques publiques qui sont censées faire en sorte que les marchés soient concurrentiels. C’est un point de départ qui me paraît essentiel. Et c’est ce constat d’échec qui doit nous motiver, qui doit ensuite nous servir à aller chercher des outils qui sont non traditionnels, parce que ce constat d’échec est quand même particulièrement éclatant. On a des autorités qui sont en charge de faire en sorte qu’on contrôle les abus de position dominante, qu’on vérifie que les entreprises qui fusionnent n’atteignent pas une situation de marché qui soit trop forte et la situation est absolument dramatique : quand on cherche un réseau social on n’a pas le choix ; quand on cherche un moteur de recherche, on en reparlera, on a le choix, mais il y a quand même un énorme avantage compétitif aujourd’hui au moteur de recherche Google pour des raisons qu’on explicitera. Donc le point de départ de tout ça, c’est qu’on n’a pas le choix ! Et le choix c’est une énorme discipline de fonctionnement du marché, parce que quand vous êtes une entreprise et que vous avez de la concurrence, vous avez peur de perdre vos clients. Donc la discipline qui est induite par cette concurrence, elle n’existe pas dans le numérique et c’est ça le problème.

Nicolas Martin : Aujourd’hui, Tristan Nitot, ce chemin de l’idée d’un démantèlement, en tout cas peut-être d’aller dans le sens inverse de ce que l’histoire économique récente nous montre, il est réaliste ?

Tristan Nitot : Moi je pense que c’est possible et c’est clairement quelque chose qu’il faut envisager. Un Google, de façon un peu imagée, il y a des coutures entre les différentes filiales et on pourrait découper suivant ces coutures. Pourquoi est-ce que Android ce serait la même boîte que le moteur de recherche Google ? Ce n’est pas le même métier, il y en a un ils font du logiciel, il y en a un ils font un service. On peut très bien imaginer de découper, comme ça, par appartement : Android pourrait être une entreprise indépendante qui serait pérenne et bénéficiaire en tant que telle, et puis le moteur de recherche Google aussi. On pourrait en découper sa régie publicitaire, en faire une indépendante qui serait ouverte aux tiers. Vous voyez, ce genre de choses. Pourquoi pas ?

Nicolas Martin : Vous conviendrez que, a priori, voir le problème sous cet angle ça ne va pas tout à fait ou ça n’a pas l’air de tout à fait correspondre à l’économie néolibérale de concentration qui est celle que l’on constate dans le secteur du numérique depuis les dix-quinze dernières années ?

Tristan Nitot : Oui, mais en même temps, l’économie libérale comme ça, si elle est libérale, elle n’est plus au service du consommateur, elle est au service des plus riches. Quand vous avez une situation de monopole, eh bien vous êtes comme une citadelle imprenable et la tentation est grande d’utiliser cette situation de monopole sur un secteur pour l’étendre à un autre secteur. Microsoft l’a fait en son temps : ils avaient un monopole Windows, ils l’ont fait sur internet Explorer d’où la création de Mozilla il y a 21 ans maintenant. À l’inverse, on l’a aussi chez Google : ils l’ont fait sur le moteur de recherche, ils ont fait ensuite Android, ensuite ils ont fait Google Play Store, etc., et ils ne cessent de s’agrandir. Idem chez Facebook. Facebook c’est d’abord le réseau social, ensuite c’est Messenger, ensuite c’est WhatsApp, ensuite c’est Instagram, etc.

Nicolas Martin : Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Je crois que votre question sur la course à la taille est finalement absolument centrale.

Nicolas Martin : C’est ce qu’on constate, plus qu’une question c’est un constat de ce qui s’est passé ces quinze dernières années.

Sébastien Soriano : Absolument. Tout à fait. Et moi, personnellement, je n’y suis pas fondamentalement opposé. C’est-à-dire que je pense que le numérique dégage effectivement une capacité de mobilisation qui peut être extrêmement positive. Donc le fait de condamner la taille des acteurs en tant que telle n’est pas quelque chose dans lequel je me retrouve.
Pour moi, le problème réel c’est la diversité. C’est-à-dire qu’il y ait des grands acteurs c’est sans doute très bien parce que cette taille génère ce qu’on appelle des gains d’efficacité qui sont ensuite restitués aux consommateurs par des services qui vont être plus performants grâce à toutes les données dont ils peuvent disposer, qui permettent de les optimiser ; ça permet aussi d’amortir des coûts d’innovation sur une base de clientèle qui est plus large, donc ça permet d’apporter des services moins chers, d’ailleurs ils sont souvent gratuits. Donc la taille en tant telle n’est pas forcément ennemie de l’intérêt du consommateur. Le problème c’est l’absence de diversité. Le problème c’est qu’il n’y a, à chaque fois, qu’un, éventuellement deux acteurs, on est content quand on a deux acteurs et c’est vraiment ça le cœur du problème.

[Interlude musical]

Voix Off : La Méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Nous parlons donc tout au long de cette heure des GAFAM pour poser la question, finalement, de leur taille critique et des réactions à avoir face à cette taille critique. Faut-il aller, faut-il pousser vers un démantèlement, vers une séparation de leurs activités en différentes entreprises ? Nous en parlons avec Sébastien Soriano, président de l’Arcep, et Tristan Nitot, vice-président de Qwant. On y reviendra d’ailleurs dans un instant. Peut-être un mot rapidement, Sébastien Soriano, j’ai donné quelques chiffres au début de cette émission pour évaluer l’ampleur de cette situation monopolistique qui est celle des GAFAM. Est-ce que vous avez quelques chiffres, quelques données en tête, qui pourraient permettre de mesurer exactement quelle est leur situation sur le marché du numérique ?

Sébastien Soriano : Je crois qu’un chiffre qui est particulièrement parlant c’est celui de la capitalisation boursière de ces acteurs. Si vous regardez quelles étaient les grandes entreprises mondiales, vous aviez essentiellement des entreprises du secteur pétrolier, quelques grands constructeurs automobiles et des banques. Ça c’était le paysage que vous aviez il y a une vingtaine d’années. Maintenant vous avez quelques grands acteurs, effectivement, du numérique qu’ils soient américains ou chinois en général, qui sont les plus grandes capitalisations mondiales. Vous avez des acteurs qui ont des bases de clients de plusieurs milliards, des centaines de millions et parfois au-delà du milliard d’individus. Donc ce sont des effets d’échelle que l’on n’avait jamais atteints jusqu’à présent et je crois que c’est ça qui est particulièrement impressionnant. On dit souvent qu’ils sont plus forts que les États, c’est parce que, effectivement, sur la France, Google est une entreprise qui n’est pas si puissante que ça mais son poids c’est d’être présente à l’échelle mondiale et ça, ça lui donne une puissance de frappe qui est, jusqu’à présent, inédite.

Nicolas Martin : Tristan Nitot.

Tristan Nitot : C’est sûr qu'aujourd’hui deux milliards et quelques d’utilisateurs pour Facebook, c’est beaucoup et, en même temps, il ne faudrait quand même pas les prendre pour des clients. Moi je pense que si on les considère comme des clients on réfléchit sur des mauvaises bases. Souvent, quand je parle à des gens, je leur dis : « Est-ce que vous êtes clients de Google ou de Facebook ? — Oui, on est des consommateurs, ce sont des entreprises. » Donc ils se mettent naturellement, psychologiquement, dans cette idée qu’ils sont clients puisque ce sont des entreprises. Mais non ! Et je leur demande généralement, « quand vous voyez deux vaches dans un champ est-ce que vous pensez qu’elles sont clientes sont du fermier ? — Eh bien non ! C’est stupide. » Évidemment que la vache n’est pas cliente du fermier. Elle est logée gratuitement, nourrie gratuitement, elle est peut-être contente d’être là. Bon ! Elle va finir à la boucherie et on lui prend son lait et ses veaux entre temps. Le fait est qu’elle n’est pas cliente du fermier. Eh bien c’est pareil chez Google et Facebook, on est le bétail de ces plates-formes parce que le vrai client c’est l’annonceur publicitaire. En fait, ils retiennent les utilisateurs avec des services intéressants, ils leur pompent de la donnée personnelle et ils les nourrissent avec de la publicité ciblée. Tout ça est finalement extrêmement pervers, parce qu’on a l’impression qu’ils sont généreux, qu’ils nous font des cadeaux avec des services gratuits. La vérité c’est que non ! Ils nous traient comme du bétail.

Nicolas Martin : C’est le vieil adage « si ça n’est pas payant c’est que le produit c’est vous. » Néanmoins, ce qui est intéressant quand on regarde aujourd’hui cette histoire d’un éventuel démantèlement et de quelques partisans, notamment aux États-Unis, notamment dans le camp démocrate qui invoque l’histoire. Effectivement, aux États-Unis, il y a une histoire assez forte de destruction de monopoles, on en reparlera, via le Sherman Anti-Trust Act, que ce soit dans le système pétrolier d’abord puis dans le système des télécommunications. Avant de parler de ces exemples historiques, j’aimerais revenir sur ce que vous disiez tout à l’heure Tristan Nitot. Parce que, dans le domaine du numérique finalement, Sébastien Soriano, on a déjà vu ça : Microsoft avec Internet Explorer, avec Windows Media Player, par la voix notamment de la Commission européenne, s’est fait taper sur les doigts, a été obligée d’introduire, de force, de la concurrence et de renoncer à certaines parts de son monopole. C’est de l’histoire récente ça.

Sébastien Soriano : Oui. Effectivement force est de constater qu’on n’a pas appris de l’histoire et qu’on n’a pas su anticiper ce qui allait se passer avec ces grands acteurs. Moi je préfère les appeler des big tech que les GAFA.

Nicolas Martin : GAFAM pour remettre Microsoft dans le lot, il apparaît souvent.

Sébastien Soriano : Justement, comme tout le monde n’est pas d’accord sur la liste, moi je préfère parler des big tech.

Nicolas Martin : Parlons donc des big tech.

Sébastien Soriano : C’est un choix personnel.

Tristan Nitot : Je suis d’accord avec vous, parce qu’en fait mettre Apple dans le même sac qu’un Google et qu’un Amazon, pour moi ça n’a pas vraiment de sens. Amazon a vraiment un business model très différent et Apple aussi.

Sébastien Soriano : Et au fond, je crois que ce qu’on a raté, ce qu’on a vraiment raté dans l‘analyse, dans la compréhension économique de ce qui était en train de se passer, c’est la notion d’effet de réseau, ce qu’on appelle aussi la loi de Metcalfe.
La notion d’effet de réseau c’est quelque chose de très simple : si vous créez un service, par exemple un réseau social comme Facebook, eh bien ce service est d’autant plus attractif qu’il y a déjà vos amis qui sont sur le réseau. Donc au début, évidemment, c’est très dur de créer un réseau social parce qu’il n’y a personne dessus, donc ce n’est pas intéressant de se connecter. Mais une fois que vous passez une certaine taille critique, vous avez ce qu’on appelle un effet boule de neige. C’est-à-dire que les gens viennent s’abonner ou s’inscrire à votre service parce que les autres sont déjà dessus. Et cette loi des effets de réseau est extrêmement puissante chez tous les acteurs du numérique, parfois de manière inattendue. Par exemple Google, pour prendre l’exemple d’un moteur de recherche, on peut se dire que la performance de Google c’est que son algorithme de recherche est très performant. Mais en fait, il y a d’autres facteurs beaucoup plus insidieux : comme tout le monde va sur Google aujourd’hui, Google sait très bien ce que les gens cherchent ; il sait les questions que chacun pose et ensuite Google sait sur quoi vous avez cliqué, au bout de la combientième page. Donc cette information de savoir ce que les gens ont cherché et ce sur quoi ils ont cliqué, eh bien ça va les rendre plus intelligents pour répondre à des requêtes semblables d’autres personnes. Donc on voit là que le fait d’être déjà dans la place, d’être déjà l’acteur de référence, ça vous rend plus efficace.
Donc au bout d’un moment, la sélection, c’est-à-dire la performance entre les acteurs et le choix que peut faire le consommateur d’aller voir tel ou tel acteur, n’est plus liée à la qualité intrinsèque du service, elle est juste liée au fait que vous êtes le meilleur acteur de la place. Et ça, c’est un énorme défi par rapport à toute la théorie économique. On a vécu sur ce qu’on appelle le paradigme schumpétérien, c’est-à-dire c’est le meilleur innovateur qui va l’emporter et qui va remplacer les autres, eh bien ce mécanisme ne fonctionne plus parce que ces grands acteurs de la tech sont protégés par ces effets de réseau. Ce qui fait que, alors qu’on a pensé que comme Facebook avait remplacé Myspace et Google avait remplacé Altavista, eh bien aujourd’hui personne ne remplace les big tech.

Nicolas Martin : C’est très important ce que vous venez de dire, à plein d’égards, et on va y revenir tout à l’heure quand on va parler des solutions parce qu’on va se rendre compte qu’effectivement cet effet de réseau c’est une sorte de ticket d’entrée qu’il est très difficile et de plus en plus difficile d’acquérir au vu de l’ampleur aujourd’hui de ces big tech, pour utiliser votre terminologie.
J’aimerais tout de même qu’on revienne sur cette histoire récente, notamment celle de Microsoft et de ce qui s’est passé, que vous évoquiez tout à l’heure Tristan Nitot. C’est-à-dire qu’on a vu dans l’histoire récente, sans avoir besoin de remonter à l’histoire de Rockfeller et de sa compagnie pétrolière démantelée par le Sherman Anti-Trust Act, on a vu un géant du numérique qui s’est fait, pour utiliser une expression familière que vous me pardonnerez, tailler des croupières ; à qui on a dit, à un moment donné, : « Vous ne pouvez pas être en situation monopolistique sur l’ensemble de ces territoires ». Vous pouvez nous rappelez en quelques minutes ce qui s’est passé, s’il vous plaît Tristan Nitot, et voir en quelle mesure cela peut ou pourrait être appliqué à la situation actuelle ?

Tristan Nitot : En fait c’est très simple : au début il y avait Microsoft qui avait deux grandes parties de business. La première c’était Windows, vendre une plate-forme avec des ordinateurs sous Windows. C’est une plate-forme en ce sens qu’en tant que telle ça ne fait rien tant que vous n’avez pas mis des applications dessus. C’est cette relation qui est essentielle, on va le voir par la suite, mais la force de la plate-forme c’est que vous en avez besoin pour faire tourner des applications. Les applications c’est ce qui est vraiment utile : ça va être un traitement texte, un tableur, un réseau social, de la messagerie, etc. C’est ça que veut l’utilisateur au final, mas il a besoin d’une plate-forme pour les faire tourner. Donc le business de Microsoft c’était vendre la plate-forme Windows, mais aussi vendre les applications les plus connues, en l’occurrence ce qu’on appelle, ce qu’on appelait à l’époque le Pack Office, Word, Excel, Powerpoint, etc.
Et puis, un jour, le Web est arrivé avec la société Netscape qui a popularisé le navigateur web auprès du grand public. Et les gens de Netscape ont commencé à dire « vous savez le web c’est formidable, ça tourne sur Windows, ça tourne sur les Mac et ça tourne aussi sur ce qu’on appelait à l’époque les machines Unix. À partir du moment où vous avez un navigateur web, d’ailleurs Netscape fournit un navigateur web, regardez il est gratuit ou quasiment gratuit sauf pour les entreprises, mais voilà, vous avez ça vous vous affranchissez du problème de ce qu’est une plate-forme. Que vous ayez Windows ou autre vous aurez accès au Web et sur le Web, qui est lui-même une plate-forme, vous aurez toutes les applications que vous voudrez plus tard. Là on n’y est pas tout à fait, mais on est en train de le construire, ça va venir bientôt. »
Et là crise de panique chez Microsoft – ils avaient le monopole de la plateforme, celle que tout le monde utilisait – en se disant « mais en fait on est devenus complètement banalisés par le Web, ce n’est pas encore fait mais ça va venir, ça se profile, il faut réagir. » La méthode qu’ils ont choisie c’était de dire « puisque nous avons encore le monopole sur Windows, nous allons construire notre propre navigateur qui s’appelle Internet Explorer, qui a quasiment disparu aujourd’hui à part sur les vieilles machines, et nous allons le faire gratuit face à Netscape qui va donc être déstabilisée et, mieux que ça, nous allons l’intégrer dans Windows. Ce qui fait qu’avec le renouvellement des PC, vous aurez un nouveau PC avec le temps qui passe, vous avez un nouveau PC, vous avez Windows et avec vous avez Internet Explorer, donc vous n’avez plus d’intérêt à utiliser Netcape Navigator qui était le navigateur de Netscape. »

Nicolas Martin : Ce qui a eu la peau de Netscape par ailleurs.

Tristan Nitot : Effectivement, Netscape en est morte. Mais Microsoft a été attaquée par le Department of Justice américain en disant « attendez, là vous faites exactement ce qu’il est interdit de faire, parce que c’est mauvais pour le consommateur. Vous aviez déjà un monopole Windows et, en fait, vous faites levier sur ce monopole pour acquérir un nouveau monopole sur le marché des navigateurs, qui est un marché différent de celui des systèmes d’exploitation type Windows ». Donc avec le risque, clairement compris par le législateur, qui est que, eh bien, vous faites la théorie des dominos. Vous avez un monopole et hop ! vous en avez maintenant un deuxième et grâce à ce deuxième vous en avez un troisième et à la fin vous avez le monopole sur tout et les gens sont complètements asservis.

Nicolas Martin : Ce qui s’est passé avec Windows Media Player, c’est la même chose pour un lecteur de contenus multimédia.

Tristan Nitot : Exactement. C’était facile pour eux, avec le monopole sur la plate-forme, de commencer à acquérir le monopole sur les applications. Ils l’ont fait avec Word, ils l’ont fait avec Excel, etc.

Nicolas Martin : Ce qu’on entend, Sébastien Soriano, ce que vient de décrire Tristan Nitot c’est exactement ce qui est en train de se passer dans d’autres secteurs, que ce soit sur Google, que ce soit sur Facebook, c’est-à-dire utiliser un monopole et puis, en acquérant des sociétés, non plus en développant forcément du coup des logiciels ou des applications, eh bien petit à petit ! Voilà ! En acquérir de nouveaux dans d’autres secteurs. Pourquoi ce qui s’est passé avec Microsoft ne serait pas applicable aujourd’hui à ce qui est en train de se passer notamment avec Facebook et Google ?

Sébastien Soriano : D’abord il y a eu une réaction de la Commission européenne qui a sanctionné Google à deux reprises, récemment, donc la Commissaire à la concurrence Margrethe Vestager qui, comme vous le savez, est maintenant potentielle candidate pour être Présidente de la Commission européenne, a prononcé des sanctions très importantes de plusieurs milliards d’euros à l’encontre de Google, justement pour avoir fait ce genre d’effet de levier en utilisant son monopole sur un marché pour l’étendre vers un autre.

Nicolas Martin : Quatre milliards en 2018 pour Android.

Tristan Nitot : Google Shopping aussi.

Nicolas Martin : Google Shopping. Un milliard et demi pour la régie publicitaire AdSense au mois de mars dernier, etc.

Sébastien Soriano : Donc il y a eu une réaction. Il y a eu une réaction. Pour autant, ça ne veut pas dire que tout a été bien anticipé. Notamment il y a un point que vous avez souligné qui est celui des acquisitions. C’est-à-dire qu’il y a une chose qui est de faire ce qu’on appelle de la croissance interne, c’est-à-dire de développer des nouveaux services qu’on a inventés en interne et ça, le droit de la concurrence ne peut pas l’empêcher. On ne peut pas empêcher les gens d’avoir des bonnes idées. Mais une autre chose c’est effectivement d’aller chercher des bonnes idées à l’extérieur. Et ça, je pense qu’il y a eu une claire naïveté de la part des autorités de la concurrence qui ont laissé faire, qui ont laissé les big tech faire leurs courses, racheter des pépites et ainsi créer des conglomérats absolument extraordinaires. C’est quand même fou de se dire qu’on a laissé Google racheter YouTube ; on a laissé Google racheter Android ; on a laissé Facebook racheter WhatsApp.

Nicolas Martin : Et Instagram.

Sébastien Soriano : Avec le recul c’est absolument sidérant.

Nicolas Martin : Comment on explique que les autorités de régulation de la concurrence, qui sont très attentives, pourtant, à ne pas créer justement d’oligopoles à ce point-là puissants, et les autorités de la concurrence américaines le sont normalement particulièrement, comment se fait-il qu’elles n’ont pas réagi à ces rachats ? Est-ce qu’on a une explication à ça ? Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Oui. D’abord je ne voudrais pas leur taper dessus à ces autorités et je m’associe complètement à leur échec ayant moi-même travaillé à l’Autorité de la concurrence française, donc je ne suis pas en train de donner des leçons après coup. C’est un échec auquel je m’associe.
Je pense que nous avons sous-estimé ces effets de réseau dont je parlais tout à l’heure et nous avons cru au paradigme schumpétérien. C’est-à-dire que nous avons pensé, finalement, que tout ça c’était très innovant, ça bougeait très vite et que ce n’était pas très grave si Facebook achetait ce service avec quelques millions d’utilisateurs, finalement ce n’était pas si énorme et que, eh bien oui, il y aurait quelqu’un dans un garage qui, dans quelques semaines, inventerait quelque chose de très disruptif et complètement différent et qui remplacerait ces innovations.
Je crois qu’on a été trop confiants, trop enthousiastes aussi vis-à-vis du numérique en se disant tout ça, ça bouillonne, ne créons pas trop d’entraves ; si on commence à vouloir réguler l’innovation, on va la brider. Je pense que c’est vraiment cet état d’esprit qui nous a guidés pendant trop longtemps et qui, aujourd’hui, nous a amenés dans cette impasse.

Nicolas Martin : Alors que le marché était précisément en train de se fixer.

Sébastien Soriano : Absolument. Et ce qu’on a sous-estimé c’est le fait qu’il n’y aurait pas d’aller-retour. C’est-à-dire que ce qu’on a sous-estimé, encore une fois, c’est cet effet d’accumulation, avec ces effets de réseau qui fait qu’aujourd’hui c’est extraordinairement difficile de ré-ouvrir le jeu.

Nicolas Martin : Tristan Nitot, un mot tout de même pour compléter ce que vient de dire Sébastien Soriano, mais aussi, parce que, comme il vient d’être dit, des amendes, des amendes lourdes, on parle d’amendes en milliards de dollars, ont été prononcées. Ça n’a pas du tout, pour le moment en tout cas, l’effet que ça a pu avoir à l’époque sur Microsoft puisque, comme vous l’avez souligné, après la condamnation de Microsoft pour Internet Explorer c’est la naissance de Mozilla, c’est l’ouverture de la brèche pour de nouveaux logiciels de navigation, etc.

Tristan Nitot : Moi je suis assez dubitatif sur l’efficacité de la régulation au niveau de Microsoft. C’est-à-dire que médiatement ça a été catastrophique pour eux. Ils avaient quand même des habitudes dans le domaine : traîner tellement de casseroles ça devenait gênant pour le business parce qu’ils commençaient à avoir une réputation de chacal, évidemment on n’avait plus envie de travailler avec eux. Ils se ont dit on va calmer le jeu.

Nicolas Martin : Et avec des logiciels qui techniquement, en plus, n’étaient pas très solides, pour le dire euphémiquement.

Tristan Nitot : Donc c’est plus là que ça a joué. En fait, en termes de régulation, ce qui a été fait n’a pas été très efficace. Il n’y a pas eu d’amende record. Ils ont été obligés de changer de braquet. Je pense que Mozilla a changé les choses, parce qu’une alternative a émergé, mais sans l’aide du régulateur. Objectivement. Moi je n’ai touché jamais d’argent de la Commission européenne ou de je ne sais qui pour développer Mozilla. Rien. Zéro

Nicolas Martin : Mozilla, Safari, Chrome évidemment derrière. Windows Media Player aujourd’hui n’existe plus. Il y a d’autres lecteurs qui sont nés, VLC2, d’autres players qui sont nés, Winamp pour la musique. Ça a quand même ouvert des brèches.

Tristan Nitot : Oui. C’était plus un signal et en plus, si vous voulez, de toute façon Microsoft avait perdu tout intérêt pour Internet Explorer. C’est-à-dire qu’en fait ils avaient eu ce qu’ils voulaient, tuer Netscape, et ils ont complètement arrêté d’investir dans Internet Explorer. C’est ce qui a permis au projet Mozilla d'émerger, c’est qu’en fait Microsoft s’était endormie au volant, donc on a pu construire un navigateur qui était meilleur que celui de Microsoft alors qu’il n’y avait à rien à gagner. C’est pour ça que Mozilla c’est une fondation, c’est à but non-lucratif. Vous ne pouvez pas arriver et faire un business plan en disant « je vais faire un navigateur gratuit pour contrer celui gratuit et mauvais de Microsoft », à l’époque parce que, de toute façon, il n’y a pas d’argent à gagner.

Après les choses ont changé. Google a fait un navigateur, en l’occurrence Chrome qui est en situation monopolistique aujourd’hui ; on peut estimer, je n’ai pas les chiffres, mais ils ont au moins 60 % de parts de marché si ce n’est plus et tous les autres sont, en fait, des clones de Chrome, des sous-versions de Chrome. Il n’y a que Firefox et sa dizaine de pour cents qui résiste. C’est-à-dire, qu’en fait, Firefox a 10 % et Chrome et ses dérivés c’est quasiment 80 % et puis peut-être quelques pour cents pour Safari.
Fondamentalement ça c’est parce que Chrome a un business model : c’est le cheval de Troie de Google Search. C’est un business model dérivé.

Nicolas Martin : Le moteur de recherche de Google.

Tristan Nitot : Voilà. Exactement.

Nicolas Martin : Sébastien Soriano, finalement sur la façon dont Chrome, mine de rien, a réussi à s’engouffrer dans cette brèche-là et ensuite a fait avec Mozilla ou, en tout cas, a tenté de faire avec Mozilla3, ce que Microsoft a réussi à faire avec Netscape4. C’est-à-dire on sait comment Google a empêché de plus en plus à Mozilla de fonctionner, a entravé le fonctionnement de Firefox.

Sébastien Soriano : Oui. Je suis d’accord avec ce que dit Tristan Nitot sur le fait qu’en termes de régulation, les décisions de la Commission européenne vis-à-vis de Microsoft n’ont pas bien trouvé la manière d’aider les concurrents. Mais ça a été quand même un signal et c’est quand même la responsabilité de ces autorités de concurrence, à un moment, de taper du point sur la table pour permettre d’ouvrir les vannes. D’ailleurs dans les années 50, dans les années 60, aux États-Unis il y a une politique de concurrence extrêmement vigoureuse, qui a permis d’ouvrir des brevets, de Xerox. Il y a eu aussi une décision très forte vis-à-vis d’AT&T, vis-à-vis d’IBM et cette politique antitrust très forte a bénéficié à des nouveaux entrants qui sont les acteurs de la Silicon Valley.

Nicolas Martin : AT&T a été démantelé en 1982 au moment où ils avaient plus d’un million d’employés.

Sébastien Soriano : Ce qui est triste c’est qu’on a manqué ces opportunités, notamment en Europe, on a manqué des vagues d’innovation qui ont été ouvertes à ce moment-là et je pense que c’est le vrai défi de l’Europe maintenant. OK, on peut pleurer, on peut taper sur les acteurs en place, c’est une chose, mais le vrai défi maintenant c’est quelle est la réponse qu’on peut apporter, qui va aider l’émergence d’alternatives.

Nicolas Martin : Est-ce que vous pensez que la politique antitrust américaine, cette ancienne politique qui a fait ses preuves, aujourd’hui elle ne pourrait plus être opérante dans le contexte économique actuel ?

Sébastien Soriano : Si, bien sûr, mais il faut inventer des outils spécifiques. C’est-à-dire qu’il ne faut pas seulement taper sur les grands acteurs, il faut trouver la manière de les ouvrir, notamment ouvrir leurs données, ouvrir ce qu’on appelle des interfaces qui permettent à de nouveaux acteurs de se développer dans ces écosystèmes.

Nicolas Martin : Tristan Nitot, vous partagez ce point de vue ?

Tristan Nitot : Absolument. La régulation en tant que telle, old school, à l’ancienne façon…

Nicolas Martin : Par la loi…

Tristan Nitot : Par la loi c’est compliqué parce que la loi évolue forcément moins vite que la technologie qui évolue à une vitesse hallucinante, qui veut prendre les gens à contre-pied, etc. Ça c’est un premier point. Et puis, effectivement, il faut trouver des alternatives et ces alternatives je vais en soumettre deux :

un, l’interopérabilité5. Vous me pardonnerez le mot un peu compliqué, mais c’est la possibilité d’ouvrir ces interfaces, faire fonctionner un système existant avec d’autres systèmes ; donc ils sont interopérables, ils peuvent opérer entre eux étymologiquement ; ça c’est une première possibilité ;

et la deuxième chose c’est la portabilité des données. Puisque vous avez vos données chez Facebook peut-être que vous pourriez les prendre et les porter ailleurs pour que vous ne perdiez pas vos amis. Deux mots qu’il faudra explorer.

Nicolas Martin : Eh bien on va précisément les explorer dans la deuxième partie de cette émission dans un instant.

[Pause musicale]

Nicolas Martin : He's got the whole world in His hand, « Il a tout le monde entre ses mains », de Mahalia Jackson sur France Culture à 16 heures 35. C’est un peu ce dont on parle au cours de cette heure, puisque nous parlons des big tech que nous ne voulons plus appeler les GAFAM puisque toutes ces entreprises ne sont pas exactement sur le même statut. Nous parlons de la question de leur démantèlement. Ces entreprises sont-elles devenues si grosses, si puissantes, qu’il faille aujourd’hui les scinder en plusieurs petites entités ? Nous en parlons avec Sébastien Soriano qui est le président de l’Arcep, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, et avec Tristan Nitot qui est vice-président de Qwant et ex-président et fondateur de Mozilla Europe.

Tout de suite, comme tous les mercredis à mi-parcours, c’est l’heure de retrouver La Recherche montre en main.
Aujourd’hui nous avons le plaisir d’être en ligne avec Maxime Gierczak. Bonjour.

Maxime Gierczak : Bonjour Nicolas.

Nicolas Martin : Vous êtes ex-doctorant à l’université Grenoble Alpes. Vous travaillez sur le consentement et le droit des données personnelles dans le domaine des technologies de l’information. Merci beaucoup d’être avec nous. On vous écoute pour la présentation de vos travaux.

Maxime Gierczak : Aujourd’hui je vais vous parler de la question de la protection des données personnelles, mise en avant notamment suite à l’adoption par le Parlement européen du Règlement sur la protection des données, communément appelé RGPD6. Ce sont surtout les nombreuses affaires ayant éclaboussé certaines entreprises qui ont contribué à la prise de conscience collective quant à l’utilisation de nos données. On peut citer à titre d’exemple le scandale Cambridge Analytica aux États-Unis ou encore la sanction de 50 millions d’euros prononcée par la CNIL contre Google, dont vous avez parlé tout à l’heure.
Dans ces affaires, outre l’atteinte à la vie privée des personnes, toutes ont un point commun, c’est la question du consentement à l’utilisation des données.
Dans le cas de Facebook c’est assez simple puisque les personnes concernées n’avaient tout simplement pas donné leur consentement à cette utilisation.
Pour Google, c’est la façon dont le consentement a été recueilli par l’acceptation des conditions générales d’utilisation qui posait problème.

En effet, depuis l’entrée en vigueur du RGPD, tout citoyen européen doit pouvoir donner son consentent à l’utilisation de ses données. Le consentement est donc un fondement légal au traitement des données, mais il peut également servir de dérogation à l’utilisation de certaines données dont l’usage est par principe interdit, comme les opinions religieuses, les données de santé ou les condamnations pénales.
Un des enjeux est donc d’analyser la portée de ces deux rôles, fondement et dérogations, et les différentes formes d’expression du consentement. En cela l’interprétation stricte ou souple des textes est un enjeu majeur pour une économie des données en pleine effervescence.
Le risque d’une législation trop stricte pourrait être la disparition des petits acteurs, notamment français, n’ayant pas les moyens de s’adapter, tout en favorisant les GAFA qui, eux, disposent d’armées de juristes et de moyens financiers démesurés.
A contrario, adopter une législation trop souple ferait peser le risque d’une disparition de facto de la vie privée et de son corollaire, le droit au respect de celle-ci.

Pour tenter de mieux définir le consentement, j’ai donc, dans un premier temps, procédé à une approche théorique en établissant une synthèse des ouvrages de droit traitant de la question. Une des problématiques principales est le peu de textes à notre disposition par comparaison avec des sujets juridiques éprouvés. J’ai donc décidé de reprendre la notion du consentement à partir d’un domaine où il est très bien défini, et c’est le cas en matière contractuelle, puisque le consentement est une condition nécessaire à la formation d’un contrat mais peut également permettre de déroger à certaines règles dites supplétives.
En faisant une analogie entre le consentement en droit des données et le consentement dans l’avis du contrat, on observe l’existence de trois phases successives similaires :

  • tout d’abord l’expression et le recueil du consentement ;
  • ensuite la conservation et la charge de la preuve du consentement ;
  • et enfin la disparition ou la caducité du consentement.

Cette idée nous permet donc d’envisager un régime juridique du consentement en droit des données qui serait proche que celui qui est existant en matière de contrat.

Également dans son caractère dérogatoire, le consentement interroge aussi sur les limites de ce pouvoir de dérogation. Quelles sont les règles impératives auxquelles le consentement ne peut pas déroger ? Un parallèle intéressant ici peut être fait notamment avec l’ordre public qui justifie l’interdiction du commerce d’organes alors même que nous pouvons normalement disposer de notre corps comme nous l’entendons, comme nous pouvons disposer de nos données.

Face à cette matière nouvelle, mon analyse s’est également attachée à l’observation de la pratique des différents acteurs. En effet, j’ai eu l’opportunité de travailler dans une entreprise de veille stratégique, de réputation numérique, qui analysait des données des réseaux sociaux. Aujourd’hui, en tant que juriste délégué à la protection des données dans le groupement hospitalier de territoire Bresse Haut-Bugey, porté par le Centre hospitalier de Bourg-en-Bresse, j’ai l’occasion de découvrir de nouveaux questionnements liés au secteur de la santé comme la question, notamment, du consentement des ayants droit pour l’utilisation des données d’une personne décédée dans le cadre d’une étude clinique. Sujet qui intéresse aussi les réseaux sociaux puisque le nombre de comptes sur Facebook de personnes décédées devrait, d’ici 50 ans, dépasser celui des vivants.

Après un an, on peut donc déjà entrevoir quelques tendances qui se dessinent. Si le temps de recueil du consentement et de l’information préalable se précisent en jurisprudence, on observe également déjà l’évolution de pratiques dont on peut s’interroger sur la sincérité. À titre d’exemple, beaucoup d’entreprises tentent aujourd’hui de contourner l’exigence de ce consentement en fondant la légalité de leur traitement sur la notion encore floue d’intérêt légitime, ce qui promet certainement des arrêts intéressants sur le sujet.
Les autorités de contrôle et les juges préciseront au cours de ces prochaines années nombre de notions et j’aurai à cette occasion la chance d’être un spectateur contemporain de la construction de cette nouvelle réglementation sur la protection des données. Rendez-vous donc dans quelque temps pour faire le bilan.

Nicolas Martin : Merci beaucoup Maxime Gierczak d’avoir été avec nous à La Recherche montre en main, une chronique qu’on peut retrouver comme toutes les semaines sur de la page de La méthode scientifique sur franceculture.fr.

Voix off : La Méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Et à 16 heures 41 nous allons donc nous consacrer à ces solutions : comment faire pour contourner, pour démanteler, pour prendre en petite partie ces immensités que sont devenues les big tech ? Et au chapitre des solutions, eh bien comment proposer aux consommateurs une alternative aux services proposés par ces entreprises ? Comment engager une forme d’entreprise, en quelque sorte, de désintoxication ?
Bonjour Noémie Naguet de Saint Vulfran.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : Bonjour Nicolas. Bonjour à tous.

Nicolas Martin : Bienvenue dans ce studio, Vous avez donc essayé de trouver des solutions à votre addiction névrotique à Twitter.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : Oui. Et j’ai rencontré pour ça Pierre-Yves Gosset, qui est directeur de Framasoft7, une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique. C’est suite aux révélations d’Edward Snowden qui pointait notamment du doigt le fait que la concentration des GAFAM rendait une surveillance de masse économiquement possible, qu’il a lancé en 2014 « Dégooglisons Internet »8. C’est une campagne qui a pour objectif de proposer aux consommateurs des services alternatifs à ceux proposés par Google aujourd’hui. L’idée générale est de casser les monopoles et de redistribuer les services aujourd’hui concentrés chez les GAFAM à de plus petites structures.

Pierre-Yves Gosset : On a lancé cette campagne avec trois objectifs :

  • le premier c’était de sensibiliser le public à ces questions de centralisation d’Internet, de concentration des pouvoirs ;
  • le deuxième objectif c’était de démontrer qu’il existait des alternatives et qu’elles étaient disponibles, même si elles sont souvent un peu moins jolies, moins performantes, etc. ;
  • et le troisième objectif c’était d’essaimer notre démarche puisque nous ne visions pas du tout à être le Google du Libre, mais on voulait être une association qui montrait que c’était possible et petit à petit essayer d’essaimer notre démarche au travers d’autres structures, que ça soit des associations, des entreprises, qui pourraient reprendre un petit peu le modèle de ce qu’on faisait.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : J’ai bien compris que l’idée c’était de découper Google en petits services. Quels sont les types de services que vous proposez chez Framasoft ?

Pierre-Yves Gosset : On propose aujourd’hui 34 services alternatifs à ceux de Google, Facebook, Microsoft. La campagne s’appelait « Dégooglisons Internet » mais c’était vraiment « dégafamisons » Internet. On avait choisi Google parce que c’est une des entreprises qui présente l’un des plus gros problèmes de concentration des pouvoirs. On voulait, en présentant ces 34 services alternatifs, montrer tout simplement que mon cousin, un professeur, un comptable pouvaient utiliser autre chose que Google. Donc dans les différents services qu’on a mis en place, on a par exemple Framapad9 qui est une alternative à Google Docs, qui permet de rédiger collaborativement des documents en ligne.
La différence c’est que nous on ne capte pas les données, on est sans publicité et on est uniquement financés par les dons. Ce qui nous permet de faire ça aujourd’hui c’est ce qu’on appelle le logiciel libre. Ce sont des logiciels qui sont développés le plus souvent par des utilisateurs ou des utilisatrices, qui participent à ce qu’on appelle un commun numérique, c’est-à-dire que la recette de cuisine du logiciel est disponible, on va pouvoir l’améliorer. Et puis il y a une partie de ces logiciels libres qui sont aussi, des fois, développés par des entreprises.
Nous on s’est faits porteurs de cette idée que le logiciel libre était une réponse à la problématique de la centralisation de Google en disant « les gens utilisent massivement Google Docs et il est possible, finalement, d’avoir des alternatives qui ne nous ne obligent pas à passer par Google. »
Aujourd’hui Framapad c’est plusieurs centaines de milliers de pads qui sont ouverts, c’est plusieurs dizaines de milliers d’utilisateurs chaque jour et ça montre bien qu’un autre Internet est possible.
Framapad ce n’est pas nous qui l’avons développé, c’est basé sur un logiciel libre qui préexistait qui s’appelle Etherpad.

On en développé nous-mêmes. Par exemple on a développé une alternative à YouTube qui s’appelle PeerTube10. La problématique de YouTube c’est quoi ? Il y a en a plusieurs. D’abord c’est un service qui est extrêmement concentré. C’est-à-dire qu’aujourd’hui c’est la plate-forme de diffusion de vidéos : chaque minute qui passe ce sont 500 heures de vidéos qui sont rajoutées sur YouTube, donc il y a un problème de concentration. Un des problèmes qu’on voit avec YouTube c’est son algorithme qui fait que quand on regarde une vidéo de chatons on a une vidéo d’extrême droite qui va s’afficher à côté Pourquoi ? Parce que l’algorithme de YouTube est fait pour que vous passiez le maximum de temps en ligne et que ce qui maintient l’attention des gens ce sont des vidéos qui font le clash, qui font le buzz. Donc il fallait pouvoir montrer qu’il y avait d’autres possibilités.
La problématique qu’on avait c’était que si on ouvrait un service alternatif à YouTube, on risquait d’avoir des centaines, des milliers d’heures de vidéos déposées chaque jour, ce qui aurait eu un coût non négligeable. Donc on a choisi de développer PeerTube sur une technologie qui s’appelle la fédération. Elle permet de mettre différents petits YouTube en relation les uns avec les autres : le PeerTube de Framasoft, le PeerTube de Radio France, le PeerTube de DataGueule qui héberge son propre PeerTube, etc. Du coup, le fait de les mettre en relation, permet en entrant sur une seule de ces installations d’avoir accès, finalement, aux vidéos qui sont ailleurs, donc de répartir et de mutualiser le coût d’hébergement et diffusion de ces vidéos. Ce qui est absolument essentiel si on veut sortir de ce confort de la centralisation, il faut proposer un autre modèle.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : Vous n’utilisez pas du tout les données personnelles des utilisateurs ?

Pierre-Yves Gosset : Non, on s’en contrefiche. On pourrait y avoir accès. La grosse différence clairement avec Google c’est que nous nous n’en faisons aucune exploitation commerciale. Les gens viennent utiliser nos services, si ça leur plaît ils peuvent faire un don.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : Par rapport aux logiciels que vous avez développés ou dont vous vous servez chez Framasoft, comment vous voyez les choses à plus ou moins long terme ? En termes de développement et d’augmentation de l’utilisation ?

Pierre-Yves Gosset : On ne vise absolument pas à être le Google du Libre, ce qu’on souhaite c’est décentraliser. On répartit le pouvoir. On revient un petit peu aux fondamentaux d’Internet qui dit que l’intelligence du réseau se trouve plutôt en périphérie du réseau plutôt que centralisée sur quelques très gros points.
Pour faire ça on a choisi d’essaimer les différents processus technologiques qu’on a pu mettre en œuvre auprès d’autres structures, non pas pour qu’elles puissent monter un Framapad, mais monter un Totopad, un Infinipad, un Aprilpad, ce qui fait que ça crée une forme de résilience. Si Framasoft met demain la clef sous la porte, eh bien il y aura d’autres structures qui pourront prendre la suite. Les technologies sont là, elles existent, elles fonctionnent chez d’autres structures et c’est pour nous la meilleure solution de résistance à cette concentration du pouvoir chez Les GAFAM.

Noémie Naguet de Saint Vulfran : Est-ce qu’il est vraiment possible de proposer des alternatives à tous les services de Google aujourd’hui ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, et ça a un coût qui est infiniment moindre. J’avais fait le calcul, je crois, de quel était le rapport entre le chiffre d’affaires de Google et le budget annuel de Framasoft, on tombait sur trois secondes du chiffre d’affaires ; c’est absolument ridicule. Et pourtant on est capables aujourd’hui, avec neuf salariés et 35 adhérents, de fournir un service à peu près à 500 000 personnes chaque mois. Donc avec très peu de temps salarié, on est en capacité de répondre à une très grande demande.
Maintenant, ce que sous-entend votre question, c’est jusqu’où on peut aller en grossissant ? Nous on pense que grossir est une erreur. On pense, au contraire, qu’il faut plutôt créer une espèce de réseau d’AMAP du numérique, un petit peu comme il y a des réseaux d’AMAP, des associations de maintien de l’agriculture paysanne, qui sont en capacité de vous fournir des choux et des carottes produits par les producteurs qui sont au plus proche de vous. On pense et on espère voir se développer un réseau d’AMAP du numérique qui seront en capacité de vous proposer des services au plus proche de chez vous. Pour nous un effet positif attendu et important c’est de réduire la distance qu’il y a entre les utilisateurs et les utilisatrices du numérique et les producteurs et productrices du numérique.

[Interlude numérique]

Nicolas Martin : Voilà ce reportage du jour chez Framasoft pour essayer de réfléchir aux solutions. Simplement une réaction à ce que vous venez d’entendre l’un et l’autre. Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Ce que j’apprécie dans ce témoignage c’est un état d’esprit positif. C’est-à-dire qu’il faut faire attention sur ce sujet des big tech et du numérique de ne pas tomber dans une espèce d’état d’esprit qui serait négatif, dépressif, dans lequel tout serait dangereux et où la seule solution serait de barrer la route à des acteurs en place. Je crois qu’il faut renouer avec une sorte d’esprit de conquête et il faut être ambitieux. Il faut se dire que nous, en Europe… Parce qu'aujourd’hui un des problèmes c’est qu’il n’y a pas d’acteurs européens, pas de grands acteurs européens.

Tristan Nitot : Euh !

Nicolas Martin : Dit-il, devant le vice-président de Qwant.

Tristan Nitot : Il n’est pas encore assez grand. Il le sera peut-être un jour.

Nicolas Martin : On est d’accord. On va y revenir dasn un instant.

Sébastien Soriano : Aujourd’hui on n’a pas de grands acteurs. Et moi je ne suis pas non plus pour dire il ne faut que des grands acteurs, j’apprécie la diversité, donc j’apprécie ce qui a été dit par Framasoft sur le fait qu’il y a d’autres modèles qui ne sont pas nécessairement la recherche de la taille critique.
En tout cas cet état d’esprit de conquête qui est de dire nous, l’Europe, on peut avoir des acteurs à nous, on peut avoir un modèle à nous, on peut avoir une cohabitation, on peut avoir une diversité pour peser face aux big tech et avoir nos alternatives, je pense que c’est vraiment ça la voie qu’il faut suivre.

Nicolas Martin : Justement du coup, Tristan Nitot, vice-prédisent de Qwant11, moteur de recherche open source, qui n’utilise pas les données personnelles, la réaction de Sébastien Soriano qui dit qu’il n’y a pas d’acteurs européens finalement suffisamment importants, on revient à cet effet de réseau, à la taille critique, comment on fait ? Quelle est la recette ?

Tristan Nitot : Moi je ne suis absolument pas dans la résignation. Je suis un passionné du numérique depuis toujours, je trouve que c’est formidable. Je trouve que ces dernières années ce business model de la publicité ciblée qui implique une centralisation et une collecte de données personnelles pour cibler la pub, en fait c’est toxique.

Nicolas Martin : Très bien !

Tristan Nitot : Mais je ne reste pas les bras croisés et chez Qwant, depuis bientôt six ans, on fait un moteur de recherche qui est déjà souverain au sens qu’il est français et il a une vocation européenne ; il n’y a pas de raison que l’Europe n’ait pas son moteur de recherche c’est quand même quelque chose d’essentiel, donc c’est une première chose, et il joue le coup d’après. C’est-à-dire qu’il n’essaye pas d’imiter Google. Il veut un service qui, on espère, sera aussi bon que celui de Google et on s’en approche vraiment, mais on se veut différent sur le fait qu’on ne collecte pas de données personnelles, parce qu’on pense, je pense que c’est toxique pour nos démocraties de mettre tout le monde sous surveillance comme ça. Ce que dit Pierre-Yves Gosset c’est que la surveillance de masse est rendue économiquement possible parce qu’on concentre les données.

Nicolas Martin : Ce constat est indubitable, je pense que beaucoup de monde le partage. La question reste entière : comment on fait pour acquérir cette taille critique ? Qwant se développe, il y a de plus en plus d’utilisateurs. Ça reste encore, évidemment par rapport à la concurrence, on va dire modeste, excusez-moi l’emploi du terme, mais néanmoins c’est la réalité des chiffres. Comment on fait quand on est Qwant, quand on est PeerTube pour, d’un seul coup, acquérir une taille suffisante, pour enclencher cette boucle de rétroaction positive ?

Tristan Nitot : Ce n’est pas d’un seul coup, malheureusement, mais progressivement, à force d’acharnement, de peaufiner le produit, d’être innovant, de se différencier en termes de positionnement. Le fait de vouloir un, concurrencer Google, mais deux, respecter la vie privée, c’est unique et ça fait qu’on a une croissance incroyable chez Qwant.

Nicolas Martin : Donnez-nous quelques chiffres si vous en avez ?

Tristan Nitot : Ils ne sont pas tous publics, mais disons que toutes les semaines en comité de direction on constate plusieurs points de croissance par semaine. Donc la croissance chez Qwant est incroyable.

Nicolas Martin : L’équipe de La Méthode scientifique vient de s’y mettre donc on sera dans les chiffres de la semaine prochaine.

Tristan Nitot : Je vous y encourage. Il y a une attente du marché. Ils en ont marre des scandales, ils se disent qu’est-ce que je peux faire ? En fait, changer de moteur de recherche, ce n’est pas très compliqué. Un moteur de recherche c’est plus facile à changer qu’un réseau social parce qu’un réseau social si je n’y retrouve pas mes amis, il n’a pas beaucoup d’intérêt, donc ça fait que quitter Facebook, c’est compliqué. Alors que changer de moteur de recherche, c’est vrai que plus il a d’utilisateurs, plus il est pertinent, mais vous pouvez changer facilement en allant sur qwant.com et cliquer sur « je veux utiliser Qwant ».

Nicolas Martin : Quitter son réseau social effectivement, Sébastien Soriano, c’est plus compliqué, sauf quand on parle portabilité, interopérabilité, or ça, évidemment, face à ces acteurs-là, face à ces acteurs émergents qui emploient, qui cherchent, qui poussent à la roue pour les obtenir, eh bien évidemment les big tech freinent des deux pieds sur le frein à main si je puis me permettre.

Sébastien Soriano : Évidemment c’est le coffre-fort, donc il est fermé à triple tour et ces acteurs en place se défendent très fortement.

Nicolas Martin : Est-ce que les pouvoirs publics peuvent aider ?

Sébastien Soriano : Voilà ! Absolument ! Donc je pense que ça doit être notre priorité numéro un. C’est-à-dire, finalement s’il faut démanteler, c’est quelque part démanteler de l’intérieur, c’est-à-dire faire en sorte que de manière proactive on aide des alternatives à se développer.
Qu’est-ce qu’on a fait ? Moi je suis responsable aujourd’hui d’une autorité qui s’appelle l’Arcep qui a régulé les Télécoms. Qu’est-ce qu’on a fait depuis 20 ans dans les Télécoms ? Je vous rappelle qu’avant il y avait un monopole aussi, c’était France Télécom. Eh bien on a forcé France Télécom à faire quelque chose qui s’appelle le dégroupage, c’est-à-dire que son réseau, qui était en l’occurrence son réseau téléphonique, on l’a forcée à l’ouvrir, ce n’était pas gratuit, c’était payant. On en a défini les conditions techniques, tarifaires et on a permis à des nouveaux entrants, des nouveaux acteurs, d’utiliser ce réseau. Et aujourd’hui, dans ces nouveaux acteurs, il y a des grandes réussites : il y a Free, il y a SFR, il y a Bouygues Télécoms, donc on a réussi à créer un écosystème d’une grande variété qui permet aujourd’hui aux citoyens de bénéficier du choix.

Nicolas Martin : France Télécom c’était une entreprise publique.

Sébastien Soriano : Mais pour moi c’est la même chose !

Nicolas Martin : C’est plus facile de contraindre une entreprise publique quand l’État a la majeure partie des parts.

Tristan Nitot : Quand c’est une entreprise française.

Nicolas Martin : En plus.

Tristan Nitot : Aller réguler Google aujourd’hui !

Sébastien Soriano : Excusez-moi je considère que c’est un biais idéologique. Moi je pense que le sujet c’est le pouvoir de marché. Le sujet n’est pas la question de est-ce que c’est une propriété publique ou pas. Le sujet c’est d’avoir un pouvoir de marché, aujourd’hui, qui donne à des entreprises un pouvoir de vie ou de mort par rapport à des écosystèmes.
Quand Google Maps change son algorithme, change ses interfaces de programmation avec des startups, eh bien il y a des startups qui peuvent mourir parce qu’elles sont dépendantes de ce service pour les services qu’elles ont développés, et ça pour moi ce n’est pas tolérable. Ce n’est pas parce que c’est une entreprise privée que la régulation doit être plus faible.

Nicolas Martin : Sébastien Soriano, quels sont les leviers aujourd’hui des États ou de la Commission européenne pour forcer ce coffre-fort fermé à triple tour à la portabilité ?

Sébastien Soriano : Le problème aujourd’hui que nous avons c’est que le droit de la concurrence, de l’anti-trust européen, a l’habitude d’intervenir après coup, c’est-à-dire qu’il faut des longues procédures pour constater qu’il y a eu une infraction et ensuite on punit l’entreprise cinq ans ou sept ans après. Donc il faut renverser cette logique et passer à une régulation préventive dans laquelle on identifierait un certain nombre d’acteurs comme ayant une responsabilité particulière sur le marché étant donné leur taille et on leur imposerait a priori, donc sans attendre d’avoir constaté des infractions, un certain nombre d’obligations d’ouverture pour permettre à des nouveaux acteurs de rentrer. Exactement comme on l'a fait dans les Télécoms. Bien évidemment il faut adapter tout ça, il ne faut pas copier-coller, il faut trouver des subtilités, s’adapter à l’innovation, être agiles, mais c’est exactement la même logique qu’il faut mettre en place.

Nicolas Martin : Un mot de conclusion puisqu’on arrive à la fin de cette émission. Peut-être un mot d’optimisme ou d’espoir. Toutes ces entreprises, toutes celles dont on parle, ce sont des entreprises très jeunes avec des modèles économiques, avec un phénomène socio-économique très jeune. Est-ce qu’on peut imaginer que, comme tous ces phénomènes émergents, que la bulle va exploser ? Qu’à un moment donné ces phénomènes concentrationnaires vont forcément s’effondrer d’eux-mêmes sous la loi du changement des habitudes, de l'évolution du marché ? Qu’en pensez-vous en quelques mots ? Tristan Nitot.

Tristan Nitot : On y travaille. Fournir une alternative de meilleure qualité qui est dans un paradigme différent, c’est-à-dire respecter la vie privée, ce qui est complètement disruptif si vous me pardonnez le mot, c’est ça, et européen. Et je pense, j’ai l’espoir, toute ma carrière est fondée dessus, c’est arriver à proposer quelque chose de mieux qui est plus au service des individus et moins au service des Américains et de ces multinationales.

Nicolas Martin : Sébastien Soriano, on regardera dans dix ans, dans quinze ans ces grands groupes en disant « mais comment on a pu laisser faire ça ! Quelle aberration historique et économique ! »

Sébastien Soriano : Absolument !

Nicolas Martin : Vous le croyez vraiment ?

Sébastien Soriano : Comme disait Keynes « à long terme on est tous morts ». On peut gentiment regarder ça en attendant que ça s’effondre. Moi je crois que l’Europe doit se réveiller, il doit y avoir un sursaut effectivement d’action vis-à-vis de ces acteurs, encore une fois non pas pour les punir, il y a eu des belles innovations, des grands succès, mais pour créer les conditions d’avoir notre destin en main et que les utilisateurs aient le choix.

Nicolas Martin : Merci beaucoup, ce sera le mot de la fin. Merci Sébastien Soriano, merci Tristan Nitot d’être venus nous parler peut-être de cet avenir, de la fin, du démantèlement de ces grandes entreprises du numérique.

Merci à toute l’équipe de La Méthode scientifique, Antoine Beauchamp, Eléonore Pérès, Céline Loozen, Noémie Naguet de Saint Vulfran, Olivier Bétard à la réalisation et Alex Dang aujourd’hui à la technique.
Dans le prochain épisode de La Méthode scientifique, demain, nous vous raconterons une belle histoire « Comment la chaleur est devevnue de l'agitation ». Ce sera l'histoire de la thermodynamique demain au programme de La Méthode scientifique à 16 heures, jusqu’à preuve du contraire.