Oriane Piquer-Louis

Titre : Relire Foucault à l'ère Snowden
Intervenante : Oriane Piquer-Louis
Lieu : Bazar du Libre - Toulouse
Date : novembre 2015
Durée : 51 min
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Licence de la transcription : Verbatim
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des intervenants et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

De quoi on va parler ? On va parler de Michel Foucault. Je tiens à faire un premier disclaimer qui est que cette conférence ne sera pas un cours de philosophie. Pour ceux qui voulaient rattraper pour le bac, eh bien c’est dommage, puisque déjà je n’ai pas forcément le niveau pour faire des cours de philosophie, mais c’est surtout que ce n’était pas le but. Le but de cette conférence, de ce dont on va se parler pendant 45 grosses minutes puis un petit quart d’heure de questions qu’on pourra prolonger après au bar, c’est de faire une lecture de ce monsieur que j’aime beaucoup, mais une lecture qui est une lecture, militante est peut-être un mot un peu fort, mais une lecture avec l’œil d’une personne qui a travaillé sur des questions de liberté, sur des questions de liberté individuelle. C’est une lecture avec ce prisme-là et ce prisme de terrain. C’est vrai que ce n’est pas forcément quelque chose de classique comme lecture.

De quoi on va parler de manière plus précise ? Je suis très emmerdée, d’habitude je bouge et là je ne peux pas. [Oriane porte un plâtre]. On va commencer par, déjà, situer Foucault dans le monde dans lequel il vit et dans sa pensée, pour que vous ayez une idée de qui est ce bonhomme, quand même, pour ceux qui ne connaissent pas bien, et pour aussi situer ce discours dans cette lecture militante. Et après on va parler des deux grands concepts que j’ai envie de vous présenter dans la pensée de Foucault, qui est le concept du panoptisme que vous avez déjà sur les stickers de La Quadrature1, pour ceux qui ont déjà compris ce que c’était. Le panoptisme. Ouais. Ah vous ne voyez pas ?

Public : Si c’est bon, je ne voyais pas le mot.

Oriane : En fait, si tu veux traduire, c’est le fait de regarder toujours, tout le temps. Voilà. C’est joli, hein ? Et la deuxième chose, c’est le concept de parrêsia, sur lequel on va s’arrêter un peu plus longtemps, parce que c’est un texte de Foucault qu’on présente très peu. Surveiller et punir est connu, et ce texte-là [Le Courage de la vérité], pas du tout.

La pensée de Foucault.

Il faut savoir une chose, c’est que Foucault, il fait un peu comme moi. Il a commencé son travail sur du terrain qui est du terrain militant. Surveiller et punir est un bouquin qui n’est pas sorti de nulle part. Il n’est pas sorti d’un travail en bibliothèque uniquement, en fait. Il fait partie de ces penseurs qui ne sont pas du tout des penseurs dans leur tour d’ivoire, du tout ! Il faut vraiment se représenter Foucault comme quelqu’un qui a fait beaucoup de terrain. Là je vous ai cité, dans le beamer, une citation d’un vrai papier scientifique en philosophie, d’une personne qui présentait la méthodologie de Foucault de manière un peu précise, en disant qu’il fait toujours un équilibre entre la critique de l’actualité, une critique située de l’actualité et une réinterprétation des textes [Luca Paltrinieri, L’archive comme objet : quel modèle d’histoire pour l’archéologie ?]. C’est toujours en allers-retours, et ça, je tenais vraiment à insister sur ce point du boulot de Foucault. C’est un peu ce qu’on fait quand on est étudiant en philosophie ou étudiant en sciences humaines, on lit toujours l’actualité avec son œil de militant et vice-versa. On est militant avec ce regard d’étudiant en sciences humaines. Et en fait, on fait des allers-retours entre notre pensée et notre travail de terrain. Et Foucault faisait ça. Il a notamment fait ça pour Surveiller et punir ; il a fait ça avec son travail sur les prisons au GIP. Le GIP c’est le Groupe d’Information sur les Prisons. C’est une très vieille association qui a disparu aujourd’hui, je crois. En fait, c’est la première association qui a essayé de faire sortir des prisons des questionnaires venant des prisonniers eux-mêmes sur leurs conditions de vie et qui a posé de manière un peu contemporaine – on parle de 1980 –, mais de manière un peu contemporaine à l’époque le problème de la condition de vie en prison. Et c’est à partir des enquêtes du GIP que Foucault a pu produire ce livre qui s’appelle Surveiller et punir. Ce n’est pas du tout venu d’une réflexion tour d’ivoire. Cet engagement et cette réflexion critique continuent ; c’est un modèle, je pense, qu’on peut tous adopter en fonction de nos lectures à nous, de nos parcours à nous, et de toujours faire les allers-retours parce que, en fait, on enrichit l’un et l’autre par cet aller-retour.

La deuxième chose, là je vais m’arrêter un peu plus. Surveiller et punir c’est un livre chez Tel-Gallimard pour ceux qui ont très envie de l’acheter, et vous avez très envie de l’acheter, qui ne coûte pas très cher du coup – Tel-Gallimard c’est une jolie édition – qui pose, parmi les milliards de trucs desquels ça parle ; en fait le livre trace une ligne, si vous voulez, une ligne directrice ; ce livre sort des fils, comme ça, dans l’histoire de la prison et des modes d’action du rapport entre surveillance et punition dans l’État, du 18e à nos jours, enfin nos jours, 1980. Après il est mort, donc il ne pouvait pas, il ne pouvait plus réfléchir à ça. C’est pour ça qu’il faut relire Foucault. En fait, on passe de, alors je vous donne tout mon texte, on passe d’un moment – le 18e siècle, c’est l’époque de la torture, c’est l’époque d’un pouvoir royal qui s’inscrit, de manière excessive et agressive, dans le corps du condamné ; tous les mots sont importants, c’est comme en philo. C’est une vengeance royale, du pouvoir royal qui est un pouvoir excessif, de manière excessive, sur le corps du condamné. Donc on est sur ces espèces de grandes fêtes populaires où tout le peuple est rassemblé autour d’une personne qu’on va déchiqueter en morceaux, littéralement. On va lui écrire des morceaux de la loi qu’il a enfreinte sur la peau ; on va le tatouer ; on va lui couper la main s’il a volé. On va faire des choses extrêmement visuelles et extrêmement cruelles sur ce condamné-là, pour donner exemple et pour montrer de manière extrêmement, on va dire, graphique, enfin de manière très forte, le pouvoir excessif du roi qui vient imposer, sur le corps même du condamné, son pouvoir. Ça c’est le modèle du 18e siècle et on assiste à un mouvement, entre le 18e et le 19e/20e, entre guillemets « d'humanisation » de la punition, qui va être, en fait, le degré de supportabilité du peuple.

Il s’est passé une chose, c’est que le peuple a commencé à prendre part, dans ces endroits où il était en public il était public, ce public-peuple a commencé à prendre part du côté du condamné, à ces fêtes-là ; a commencé à prendre fait et cause pour les condamnés. On faisait des chaînes, on faisait des processions avec des condamnés qui devaient aller aux galères, vous savez on leur mettait des gros colliers comme pour les esclaves un peu plus tard, des gros colliers de fer et puis on les traînait, comme ça, à la chaîne, et puis ça traversait toute la France. Et ces processions-là, en fait, étaient l’occasion de monstrations de sympathie pour des voleurs, pour des condamnés. En fait, tous ces criminels-là, qui étaient souvent pas des grands criminels, ce n’étaient pas des grands bandits, toujours, en fait, il y avait une certaine sympathie du peuple. Le pouvoir royal commençait à se rendre compte que ça sentait un peu le soufre, parce que, du coup, c’étaient des moyens de montrer que le peuple était contre. C’étaient des moyens de libérer une parole populaire, une parole d’espace public populaire contre le pouvoir. Et c’était un peu emmerdant pour le pouvoir.

Alors ils ont commencé à, progressivement, retirer le condamné de la visibilité du public. On a commencé à faire des pendaisons sous des voiles noirs. Il y avait un voile entre le public, on ne voyait que le corps qui tombait, la tête qui restait sur la potence, mais on ne voyait plus le corps. Et puis, progressivement, on a de moins en moins vu le corps, on est passé aux exécutions dans les enceintes des prisons, etc. En tout cas ce fil-là.

Et le modèle du panoptisme arrive à un endroit où la prison s’inscrit dans une réforme judiciaire qui voulait une humanisation de la punition. Je ne vais pas l’expliquer très bien parce que c’est très curieux comme mouvement. C’est un mouvement extrêmement curieux. Il faut savoir que les réformateurs juridiques de l’époque, donc fin 18e, qui ont dit on va arrêter de condamner à mort et de déchiqueter les gens, ce n’est pas possible, c’est après la Révolution ; nous sommes quand même dans le temps des Lumières, on n’est pas des barbares, on va arrêter de déchiqueter les gens. En gros l’argument c’était ça. Pour faire ça, puisque le bien principal est la liberté, on va priver les gens de leur liberté. Ça c’est la raison numéro 1.

Sauf qu’il y a d’autres raisons à l’existence de la prison, sinon ce n’est pas drôle ! Ce qui est arrivé, c’est qu’ils ont commencé à installer la prison, et la prison a fonctionné un peu comme une sorte de gangrène à l’intérieur du système judiciaire, c’est qu’elle s’est imposée et elle a commencé à mettre des espèces de rouages en marche qui ont fait que ça a produit de plus en plus de surveillance. Ça a produit la prison idéale, donc c’est la prison panoptique. La prison panoptique c’est quoi ? C’est une prison qui fonctionne un petit peu comme cette image extrêmement célèbre de la prison de Statesville aux États-Unis, où il y a une tour au centre, et vous avez toutes les cellules qui sont tout autour et qui sont vitrées. Ce qui se passe c’est que vous mettez un gardien au centre, là, au milieu, et le gardien a vue sur tous les condamnés. Et qu’est-ce que font les condamnés dans leurs cellules ? Ils se sentent en permanence surveillés. Ils ne sont pas forcément regardés là, maintenant, tout de suite, par le gardien qui est en haut de sa tour, mais comme la tour les regarde, le gardien il pourrait même ne pas être là ; en fait, ça crée un système de discipline qui fait qu’ils ne vont pas s’enfuir. Vous avez des prisons très légères, du coup. C’est ce que dit Bentham. En fait, on attribue cette pensée à Foucault, mais Foucault ne fait que citer le travail de Bentham sur la pensée du panoptisme2. Donc si vous voulez une large explication de ce que c’est la prison panoptique, je vous invite à lire Bentham3, c’est hyper joyeux comme lecture. C’est un truc trop bien ! En ce moment c’est un truc parfait ! Vous prenez un whisky après, quand même !

En fait ce que Bentham expose, c’est un système - au cas où vous oublieriez, on est au 18e -, c’est un système idéal. Il pose la prison idéale, en fait, mais il ne l’a pas construite. Après Bentham, on a commencé à construire des prisons panoptiques. Donc on a celle de Statesville ; la prison de la Petite Roquette était faite comme ça, mais elle a disparu. On avait quelques prisons, comme ça, qui sont construites sur le modèle panoptique. En fait, ce que ça produit, là on voit arriver un concept foucaltien qui est très important, c’est le concept de dispositif donc « voir sans être vu ».

Le dispositif c’est une technologie. En fait, le dispositif ce n’est pas un seul objet, c’est une composition d’objets. Ça va être à la fois les murs de la prison, la manière dont elle est organisée, la manière dont elle est construite et conçue ; vous voyez bien, c’est l’architecture de la prison qui fait tout. Ça va être les textes de loi qui vont amener, le système législatif, qui va amener ces gens-là à se retrouver en prison. C’est un peu à la fois administratif, architectural, ça peut être la pensée, ça peut être des gestes. Le dispositif c’est toute cette architecture technologique. Quand je dis technologique, ça peut être la technologie de la pensée ; ça peut être la sophistication d’une pensée administrative ; ça relève de la technologie, enfin dans la pensée foucaldienne. Et en fait, on a ce mécanisme-là qui se met en place avec tous ses rouages qui sont ensemble, qui produit de la surveillance. Il faut qu’il y ait cette prison, qui soit construite comme ça, qui va avec cette organisation du temps précise ; Foucault insiste beaucoup, là je ne vais pas le faire, mais dans le livre il insiste beaucoup sur l’importance cruciale de l’organisation du temps dans les prisons. Les prisons ont des emplois du temps réglés, mais même pas à la minute, à la seconde ! C’est des trucs ! Vous vous levez à 8 heures 01, à 8 heures 02 vous avez fait votre lit.

En fait, la discipline du corps et la discipline du condamné rentrent de manière pas violente mais de manière insidieuse, tous les jours par, à la fois, ce système architectural qui fait que vous êtes vu en permanence, sans être vu, enfin sans que le surveillant soit vu ; vous êtes vu en permanence par un surveillant qui, lui, est caché de vous. Et vous êtes, en permanence, sollicité par un système qui vous remet toujours dans la discipline. C’est une discipline, du coup, très maternante à laquelle vous ne pouvez pas échapper. Parce qu’elle est toujours autour de vous, parce que c’est un dispositif, ce n’est pas seulement une prison avec des barreaux, c’est beaucoup plus compliqué que ça.

Une chose très intéressante que raconte Foucault à propos de panoptisme, c’est que le pouvoir dépend du savoir, et le savoir dépend du pouvoir à ce moment-là. C’est le fait de produire un savoir : savoir qui, à quelle minute, a bougé le petit doigt, dans quel sens, qui va permettre d’avoir du pouvoir sur cet personne-là. Je vous le reformule en ère Snowden : qui a acheté un tee-shirt Capitole à 14 heures 22, puis est arrivé dans cette salle de conf ? Ça permet de produire du pouvoir. Ou qui a appelé son médecin à 14 heures 15, puis son assurance à 14 heures 44, puis son, voilà ! Puis ses parents, puis une association de lutte contre le sida à 15 heures ? Voilà. Et vous savez ! C’est ça qui produit. C’est exactement cette ligne-là qui continue. Produire du savoir sur les personnes, même si le savoir est censé vous permettre d’acheter des chaussures à votre goût. Produire un savoir sur les personnes produit du pouvoir parce que plus on en sait plus on installe ce système panoptique.

Et il y a aussi une chose très intéressante dans la relecture, j’en ai marre d’être à demi habillée, oui je sais, c’est comique cette conf, [Oriane retire sa veste], il y a une autre chose, ça c’est très intéressant. On insiste toujours beaucoup sur le panoptisme comme système de surveillance idéal, et je ne vais pas insister beaucoup dessus parce que vous voyez bien à quel point on vit dans une société panoptique, et vous voyez bien à quel point vous êtes regardé par des algorithmes. Et regardez, les algorithmes ce sont des machines. En fait, on ne développe plus de violence du pouvoir, parce que le pouvoir est installé dans des technologies fines et complexes qui font tout le travail, qui ne demandent pas tellement de travail et de trucs. Il suffit juste que les gens se sentent surveillés. Et ça produit cet immobilisme et cet atavisme ; même la Cour de Justice de l’Union européenne avait vu que ce n’était pas très bien pour la démocratie. Même eux, c’est dire ! Ils ont lu Foucault aussi !

Vous voyez bien ce mouvement panoptique. Le mouvement qu’on voit moins dans Surveiller et punir, c’est la création du délinquant. La prison, ce qui fait, qu’en fait, elle n’est pas du tout faite pour le but pour lequel elle est censée faire. L’idée, grosso modo, c’était la réformation du délinquant en une personne qui va être réinsérée dans un milieu social. Les gens qui travaillent sur les prisons, dans la salle, savent très bien que c’est faux ! En fait, ce que fait la prison, c’est qu’elle forme du délinquant. Elle construit la catégorie sociale du délinquant. Aujourd’hui, ce qu’on est en train de construire, ce n’est pas la catégorie du délinquant parce que, il n’y a plus de délinquants vraiment, le délinquant il est déjà là de toutes façons. Aujourd’hui on produit le jeune auto-radicalisé qui porte le trouble à la société. C’est une autre catégorie d’anormal. Vous voyez bien que ça tombe dans l’anormal.

En fait, ce que produit le système de surveillance et la prison, c’est ce partage qui va se faire dans les individus d’une société, entre le normal, donc le mec qui paye ses impôts, qui est tranquille, et qui est dans son canapé et qui regarde TF1, il est normal, et le mec bizarre, là, qui a des cheveux longs, qui va à la Zad, qui donne à La Quadrature du Net. Il n’est pas normal le mec, il a des activités bizarres. Son ordinateur déjà il est bizarre ; c’est le mec bizarre ! La prison permet de créer la catégorie sociale du mec pas normal, qui est déviant, qui est déviant par rapport à un système social et qu’on va coincer dans ce système de déviance.

C’est-à-dire qu’en fait, la prison, ce qu’elle fait, c’est qu’elle crée des délinquants, parce que les délinquants se retrouvent tous au même endroit ; c’est vachement bien, ça fait du réseau ! Ils se retrouvent au même endroit, ils peuvent discuter entre eux, c’est vachement sympathique ! Et du coup, en fait, quand tu ressors d’une prison, tu es marqué à vie parce qu’il y a un fichier, ça s’appelle le casier judiciaire, tu as un fichier qui dit : « J’ai été en prison à ce moment-là ». Tu n’es plus embauchable pareil. J’adorerais qu’il y ait quelqu’un du GIP pour nous parler des sorties de prison et de réinsertion sociale des condamnés. Ça explique ça. Ça montre ça avec des chiffres d’aujourd’hui. C’est tout pareil, aujourd’hui, en 2015. En fait, ça produit des gens qui sont complètement dans un autre circuit et qui sont complètement éjectés en dehors de la société parce qu’ils sont déviants. Et ils sont marqués, de manière indélébile, comme déviants. Il n’y a plus besoin de fer rouge, vous voyez bien. Il suffit d’avoir des fichiers informatisés qui se baladent entre tous les systèmes de police et vous avez le même marquage, mais juste, ce n’est pas nouveau, et c’est humain. Ah, c’est humain !

Pour moi, le fil qu’on peut tirer de la formation du système du délinquant, cette formation du délinquant fin 18e, début 19e, aujourd’hui c’est la formation du mec auto-radicalisé, pour reprendre la formulation du nouveau texte de loi, du mec qui « porte trouble manifeste à l’ordre public ». Trouble manifeste à l’ordre public, je pense que lutter pour La Quadrature du Net ça marche aussi. Enfin c’est ce mec anormal, et là on change un petit peu la catégorie d’anormal, mais on va éjecter de la société une autre catégorie de gens.

L’idée, en fait, c’est là où ça produit de la surveillance, c’est que comme vous avez ces gens anormaux qui sont dangereux, donc les terroristes, les gens auto-radicalisés, du coup les gens acceptent la surveillance parce qu’on cherche ces gens-là. Du coup, ils acceptent d’être surveillés. Les gens acceptaient les services généraux, le tout début des services généraux en France, parce qu’il y avait ces délinquants qui venaient d’apparaître ; la catégorie sociale du délinquant venait de se construire, et les gens voyaient ces gens qui sortaient des prisons et qui étaient potentiellement dangereux, parce qu’ils sortaient des prisons et qu’ils avaient envie de récidiver, parce que ce n’était pas fait pour, ce n’était pas fait pour qu’ils n’aient plus envie, du coup, eh bien ils continuaient. Les gens acceptaient parce qu’ils se sentaient en danger, parce qu’il y avait ces gens anormaux, qui étaient désignés comme, avec tout un discours qui disait : « Ils sont dangereux ». C’est exactement le même discours qu’on a avec les terroristes, vous changez le mot, juste – qui disait : « Ils sont dangereux, on les cherche, du coup il faut vous surveiller, du coup on va voter des lois d’exception ». C’est tout pareil !

Et Foucault, là, je vous laisse méditer la citation qui est juste en dessous dans le point, la formation du délinquant. Les gens se mettent à accepter quelque chose qui est un système de documentation individualisant et permanent. Je ne sais pas pour vous, mais moi ça me rappelle les boîtes noires. « Un interrogatoire qui n’aurait pas de terme, une enquête qui se prolongerait sans limite, dans une observation minutieuse et toujours plus analytique ». Vous voyez bien que ce dont avait rêvé les gens qui ont commencé ce travail de panoptisation, si vous voulez, de la société, pour produire plus de pouvoir et produire du pouvoir de plus en plus simplement, avec de moins en moins de moyens. L’idée c’est de produire du pouvoir avec les moyens les plus légers possibles. C’est qu’il n’y a plus besoin de violence. Il n’y a plus besoin de violence puisqu’on crée du savoir à la place.

Ça, je pense qu’on arrive vraiment là à ce décrit Foucault dans cette partie-là du texte. Pour vous donner le contexte, il voulait décrire l’idéal de surveillance que les gens voulaient atteindre. On l'atteint cet interrogatoire sans fin ! Puisque quand vous avez une boîte noire qui surveille vos faits et gestes sur Internet ! Ils n’arrêtent pas de vous surveiller. Il n’y a même plus, il n’y a plus besoin de vous situer, à un moment donné, dans une garde à vue, ça ne sert à rien, vous pouvez aller et venir, c’est tout pareil. On est vraiment dans cette observation minutieuse et toujours plus analytique. Et je pense que ce sont vraiment les boîtes noires qui se profilent, là, dans le texte de Foucault.

Bon, alors on va parler de choses plus rigolotes, parce que bon ! Ça c’est un texte de Foucault, qu’on ne connaît, mais qu’on ne nous connaît pas du tout, qui est assez peu étudié. J’ai eu la chance, pour le coup, d’avoir des cours de philo où on l’étudiait, c’est Le courage de la vérité – je vous ai mis la référence en bas – qui est un texte chez Gallimard, c’est le dernier cours au Collège de France de Foucault, avant qu’il meurt. Ce n’est pas compliqué il est mort trois mois après, donc c'est vraiment le dernier, dernier dernier ; après plus. En fait, Foucault revient, comme il a toujours fait, sur une étude critique de l’actualité, sur un aller-retour entre son expérience personnelle et son expérience de philosophe, et ce qu’il peut apporter à ses élèves en cours, ses élèves, enfin, les gens qui étaient là au Collège de France, parce que ce n’est pas une classe. Là, en fait, ce texte est une sorte de grand – je vous donne le contexte, un peu –, ce texte est une sorte de grand bilan sur son boulot de philosophe, au cours du temps où il l’a été. Pour ça, pour faire ce bilan, il introduit le concept très intéressant et très stimulant de parrêsia. La parrêsia c’est un mot grec, du coup je vous l’ai mis en grec, parce qu’il est grec le mot, il n’y a pas de mot français pour ça. La parrêsia, c’est le droit de dire son mot dans la cité.

Je vous ai mis les citations ; au fur et à mesure, on va détricoter un peu ça. La parrêsia c’est le geste de dire son mot dans la cité, comme philosophe, pour dire la vérité, pour avoir le courage de la dire. En fait, au départ, la parrêsia était juste un droit de parler, de prendre publiquement la parole. Ça c’est la citation, je ne vais pas vous la répéter, c’est la définition donnée par Euripide. Au départ, c’était juste un droit de s’exprimer en société, dans l’agora, vous voyez un petit peu le système du Ve siècle avant Jésus-Christ, la démocratie athénienne, c’est de se placer dans l’agora et d’avoir le droit de parler, parce qu’on est le citoyen blanc, cis, enfin, le citoyen élite – enfin c’est une grosse élite, en fait, au Ve siècle –, mais on est le citoyen adoubé pour être citoyen et pour arriver, parce que les femmes n’ont pas le droit, les métèques n’ont pas le droit, les esclaves n’ont pas le droit non plus ; ce n’est que les hommes de classe moyenne, en gros, qui ont le droit. Et c’est juste le droit de parler à la cité.

En fait, ce concept s’est déplacé dans la philosophie pour devenir, avec Socrate, le courage de s’exposer à la mort pour dire le vrai. Le courage de dire à son décideur : « Là il y a du caca, il y a du gros caca », et de risquer sa tête pour le dire. Parce que c’est important, parce que dire cette vérité-là va permettre aux autres citoyens de pourvoir rester dans cet espace-là et de pouvoir faire avancer l’histoire.

Et pour moi, ce Courage de la vérité, le titre du livre est bon, ce courage de la vérité c’est très exactement le courage du lanceur d’alerte. Je n’irais pas jusqu’à dire que Socrate est le premier lanceur d’alerte parce que c’est beaucoup plus compliqué que ça. Parce que Socrate a parlé à des dictateurs, pour commencer, et il voulait faire du conseil auprès des dictateurs, donc c’est un peu plus compliqué que ça ; il risquait sa tête, parce que Denys de Sicile, le dictateur auquel il a prodigué des conseils ! En fait, un dictateur, en gros, tu lui dis un truc qui ne lui plaît pas, tu risques ta tête, tout le temps. Il faut lui dire les choses qui lui plaisent, sinon ça ne marche pas. Mais cette mission socratienne de dire le vrai parce que c’est important, c’est suprêmement important, en fait c’est important pour tout le monde, et c’est une sorte de bien social de le dire, et de le dire en risquant gros ; ça c’est le geste de Snowden. Le geste de Snowden c’est de dire « je vais niquer, mais toute ma carrière, je vais exploser toute ma vie privée - parce que c’est impossible d’avoir une vie privée dans des conditions pareilles - je vais, mais même faire la croix sur tout ce que j’ai vécu avant et tout ce que j’avais avant et tout ce que je possédais avant, et je vais juste aller dire, donner cette parole-là, publiquement, et donner cette vérité-là publiquement parce que c’est important ». Ça c’est le geste de parrêsia. C’est un pendant de la mission socratique. Du coup il incite les hommes à s’occuper d’eux-mêmes. Il incite les hommes à se préoccuper de leur vie privée. C’est très exactement ce geste de parrêsia que fait Snowden et que font les lanceurs d’alerte. Pour moi, on peut faire une lecture Snowden, du coup, de Foucault, de ce texte-là, en mettant en parallèle le geste courageux que font les lanceurs d’alerte, de dire la vérité publiquement, sur ce qui se passe, sur les pratiques de leurs décideurs, sur les pratiques des entreprises avec lesquelles leurs décideurs sont liés. Je ne vais pas vous refaire toutes les affaires, la NSA et compagnie, vous voyez ! Pour moi, c’est vraiment ce geste-là qui est désigné par le concept de parrêsia, tel que Foucault finit, après en avoir fait l’histoire, finit par mettre en exergue.

Je vous ai quand même mis une photo de Foucault, mais vous voyez bien qu’il fait peur. Là, c’est moi qui lui fais un bisou. On peut passer donc, du coup, aux questions. Merci de m’avoir écoutée.

[Applaudissements]

Moi je ne vous vois pas, donc j’imagine. Il n’y a pas de questions ? Vous êtes tous impressionnés parce que j’ai parlé de philo pendant une demi-heure ? Ce n’est pas vrai ! Demande le micro à la dame, parce que sinon moi, en plus je suis à demi-sourde, si tu n’as pas de micro, c’est foutu ! Tu parles très fort.

Public : Moi, la chose qui m’a le plus parlé, peut-être, c’était quand tu as abordé la prison. En fait, ce qui m’interroge beaucoup, c’est la création de sens. C’est-à-dire qu’on pourrait rapporter les prisons à un hôpital psy, par exemple.

Oriane : En fait, tu vas voir, c’est tout pareil.

Public : Voilà, c’est ça. Parce que, dans ce que tu disais, on pourrait penser que, eh bien voilà, il y a des gens fous, et puis il y a des gens normaux, et puis ça a toujours été comme ça, et puis voilà. Et puis, effectivement, on a besoin d’institutions qui nous permettent de trier. Là où je veux en venir, c’est qu’en fait, déjà et d’une, on se rend compte qu’il est très dur de combattre ce système-là. C’est-à-dire que si nous, en tant que citoyens ou en tant qu’individus, peu importe, ou associations constituées, on se met à dire au gouvernement, aux FAI,vous ne respectez la neutralité du Net ! On tient à avoir une vie privée ! On ne veut pas être épié chez nous ! On s’aperçoit, d’un coup, c’est ce que disent Jérémie, Benjamin, enfin tous les intervenants, c’est-à-dire que c’est un boulot de titan, il faut se taper les textes de loi, c’est juste infernal. Je pense que par rapport à ça, c’est compliqué. Ça nécessite une auto-organisation. Moi, je ne suis pas certain, par exemple, qu’on soit capables de le faire. Et d’ailleurs, j’en profite pour féliciter tous les gens qui se tapent ce taf-là.

Oriane : On peut les applaudir.

[Applaudissements]

Public : Mais je veux dire, on peut aussi, c’est une discussion qu’on a beaucoup eue ici au sein du hackerspace, etc., c’est-à-dire on peut aussi se rendre compte que, finalement, on l’a dans le cul, quoi. Quelque part on a perdu. On le voit avec ce qui se passe, on le voit avec l’annulation du Capitole du Libre, on le voit parce que c’est ici. On voit qu’on est soumis. On arrive à proposer des alternatives, etc., mais c’est compliqué. Et moi je pense que, par rapport ce que tu disais, et par rapport à cette espèce de segmentation de la société, mais qui, en fait, a vraiment à voir avec une production du sens. Je pense que par exemple des lieux, je vais vendre un peu ma boutique, je pense que des lieux comme Mix’Art, c’est-à-dire des lieux, entre guillemets, « de culture », c’est-à-dire où il y a une réelle appropriation de l’humain, avec des pratiques artistiques, avec des gens qui décodent leur réalité, qui n’est pas forcément la même réalité que tout le monde, mais, en tout cas, qui essaient d’en rendre compte, etc., cette confrontation-là, qui n’est pas forcément une confrontation avec ce qui nous vient d’en haut, de la hiérarchie, des institutions quelles qu’elles soient.

Oriane : Oui, mais c’est une production de savoir alternative.

Public : Oui, c’est ça. En tout cas, je ne sais pas si c’est ça qu’il faut faire.

Oriane : Ça fait partie des solutions.

Public : En tout cas, ça permet de laisser un certain nombre de possibilités ouvertes. C’est juste ce que je voulais dire. Il y a cette idée de combat et de confrontation, parce que, effectivement, elle doit avoir lieu. Mais on peut aussi, tout le temps, essayer de créer du sens, et je pense que, par rapport à ça, je sais pas si c’est ce que Foucault a dit.

Oriane : Ça fait partie des grandes alternatives. C’est pour ça que, par exemple, typiquement, les réflexions de Calimaq [Lionel Maurel] sont précieuses parce que ce sont des réflexions sur les communs, sur ce qu’on fait, sur ce qu’on produit. Catégoriser ce qu’on produit, pourquoi on le fait, dans quel sens, c’est hyper-important aussi. J’ai envie de revenir sur une chose qui est très intéressante dans ce que tu as dit. Tu as fait l’analogie entre les prisons et les hôpitaux psychiatriques et, en fait, l’analogie n’est pas du tout innocente. Il faut savoir que Foucault a écrit un livre génial qui s’appelle Histoire de la prison à l’âge classique, qui est un livre hyper-joyeux à lire. Pareil, tu prends un whisky après ! Mais qui est un livre génial. C’est intéressant de savoir ça parce que Foucault, en fait, a travaillé sur les fous avant de s’attaquer à la prison, et on a ça. Déjà avec les fous, on a cette catégorisation de la société en normaux, non normaux et, effectivement, l’idée de la prison est de ré-appliquer ce système qu’on a appliqué aux fous. En fait, la prison on l’avait déjà, on l’avait déjà avec les hôpitaux psychiatriques. Quand on a voulu créer le délinquant, on s’est dit on va faire comme les fous ; on va les mettre à côté, dans un coin ; on va faire comme les fous. Et on va les rassembler dans un espace qui sera en dehors de la société et, en les parquant de manière physique en dehors de la société, en les marquant au fer rouge, en les marquant indélébilement via le casier judiciaire, via les informations, via les fichiers, on va créer cette catégorie de toutes pièces. Il y a une grande proximité entre les systèmes de gestion de la folie et les systèmes de gestion des prisons.

Les hôpitaux et les prisons fonctionnent pareil. C’est panoptique pareil. Un hôpital c’est panoptique. C’est un système, c’est un dispositif de discipline panoptique, via l’examen. Moi, je suis allée à l’hôpital il n’y a pas longtemps ; je lisais Foucault dans l’hôpital, c’était génial ! L’examen c’est toutes les heures. Toutes les heures on vient contrôler votre corps pour voir que vous ne faites pas n’importe quoi avec votre bras, avec votre machin, que votre sang est bon, que votre tension est bonne, que machin. Toutes les heures on vient vous voir ! On produit de la surveillance dans les hôpitaux. Parce que votre corps doit retrouver sa normalité. Donc, pour retrouver sa normalité, il faut qu’on contraigne votre corps, et on met un plâtre, il faut qu’on contraigne votre corps par l’observation permanente, pour vous obliger à faire rentrer votre corps à son état normal.

Les prisons sont pareilles. Les écoles sont pareilles, c’est le même dispositif de surveillance, un peu moins poussé que le panoptisme, mais c’est le même dispositif de surveillance.

Pourquoi la discipline marche aussi bien dans les prisons ? Ça ne marche pas si bien dans les écoles. C’est marrant parce que c’est le seul endroit où les disciplines ne marchent pas si bien, alors que c’est panoptique pareil. Parce que c’est panoptique, parce qu’il y a cette histoire du regard surplombant du décideur sur les élèves, et les élèves se savent regardés, du coup ils ne copient pas trop. Souvent, au premier rang, ils voient qu’ils sont regardés, ils sont emmerdés, quoi ! C’est exactement pour ça. On a arrêté d’avoir des châtiments corporels parce qu’en fait, on avait le système école qui fonctionnait tout seul, et qui créait une espèce de discipline. Alors, c’est moins vrai aujourd’hui avec l’école, mais c’est le même système qui se reproduit. Et vraiment la folie, la filiation est directe puisqu’on a commencé par appliquer le modèle des asiles aux prisons, avant de réfléchir à la prison avec cet ouvrage sur le panoptisme ; mais c’est tout pareil, jusqu’ici. C’est vraiment créer une catégorie en dehors de la société pour coincer les gens, comme tu dis, pour coincer les gens dans un truc où ils ont vachement de mal à réagir parce qu’ils sont en dehors de la société.

Et produire du sens, ça fait partie des choses qui montrent qu’on fait encore partie de cette espace public, qu’on peut riposter par un autre savoir, par une autre alternative, par une autre richesse, qui n’est pas la richesse produite par l’État. Voilà, merci pour l’analogie avec la folie, c’est génial, ça me permet de faire référence à l’histoire de la folie et c’est bien. Je n’avais pas abordé ce point.

Public : Une question par ici. Oriane !

Oriane : Ouais.

Public : En termes foucaldiens, est-ce que la date d’aujourd’hui n’a pas une signification un petit peu particulière ?

Oriane : 2015 ? 22 novembre ?

Public : Il n’y a pas un truc chez Foucault ?

Oriane : Un truc ? Je ne sais pas.

Public : Un truc qui ferait comm…

Happy Birthday to You est joué à la flûte à bec.

[Applaudissements. Oriane souffle les bougies de son gâteau d'anniversaire.]

Oriane : Merci. Là on s’approche du libre de droits[Du domaine public, NdT], je crois, pour cette chanson-là. Mais ce n’est pas grave, on peut chanter plein de trucs. Du coup, je ne sais pas. Il y a encore une question. Vous êtes dingues les gens. Merci. Le 3.14 à la fin. Waouh !

Public : Est-ce que, au final, tu nous conseilles de tous sombrer dans l’alcoolisme et les psychotropes ? Avec quelle marque de whisky, s’il te plaît ?

Oriane : Trop pas ! Attends, je t’explique un truc. Non, quoi ! J’ai 20 ans d’associative dans les pattes, tu crois que je vais commencer par m’arrêter là, non, mais tu es fou ! Déjà parce que le monsieur en orange dit qu’à la fin on gagne et moi je le crois. Ensuite, parce que si on commence à désespérer, on a vraiment fini, quoi ! Si on commence à désespérer, ça veut dire que vraiment on laisse le système gagner. Tant qu’on sera critiques par rapport à ça, tant qu’on produira du savoir alternatif, tant qu’on sera là, justement, à faire le pas de côté qui permet de voir que ça ne va pas, de pouvoir avoir le courage de dire la vérité de temps en temps, tant qu’on sera là, il y a encore une brèche d’ouverte. Si nous on désespère, alors là, c’est la perte de tout. Là oui, on peut dire qu’on est cuits. Donc non, il ne faut pas désespérer, justement, pas du tout !

[Applaudissements]

Par contre, c’est bien de savoir où est l’ennemi, tu vois.

Public : Du coup avec quel whisky on se boit du Foucault ?

Oriane : Il faut demander aux garçons-là. Par là il y a des gens qui savent bien. Moi je suis plutôt bière. Non, il ne faut pas désespérer, jamais. Encore une question ?

Public : En Andalousie, je ne sais pas dans quelle ville exactement, je ne sais plus, il y a Robin des forêts, quoi, il y a un Robin des forêts, on a affublé un Espagnol de ce nom-là, Robin des forêts. C’est en espagnol évidemment, et donc il n’y a pas de police dans cet endroit-là, il n’y a pas de police, quoi ! Pas du tout. Et je me dis est-ce que c’est la société dans laquelle tu rêverais de vivre toi ? Les gens s’organisent eux-mêmes.

Oriane : C’est une question très compliquée. Est-ce que j’ai envie de vivre dans un État pas policier ? Alors le problème, moi je suis quelqu’un qui est dans une position un peu médiane par rapport à ça, peut-être parce que je suis un pur produit de l’École normale et, qu’en fait, j’aime bien l’école ; je suis un pur produit de l’école, ça ne me pose pas de problème d’aller à l’école. J’aime bien le système, quelque part, parce que je suis bien, je suis bien sur les bancs de l’école, c’est chaud. Il y a des gens qui racontent des tas de choses intéressantes, ce n’est pas mal ! En vrai, j’ai une position un peu médiane, parce que je considère que s’il ne faut pas forcément de la discipline, il faut des règles, à un moment donné, d’auto-organisation ; même si on s’organise entre nous il faut, à un moment donné, des règles - je pense que les gens de Mix’Art le diront mieux que nous -, mais même dans un lieu autogéré, même dans une association autogérée, même dans un truc, où on s’organise en commun.

Évidemment, je préférerais qu’on s’organise en commun, qu’on n’ait pas besoin de la police pour le faire. Évidemment, Ça oui, Parce que la police produit ce système de surveillance, c’est ce qu’il ne faut pas, ça on est d’accord. Mais, en fait, on aura toujours besoin de règles et de moments où on va devoir taper sur les doigts des gens qui ne font pas la vaisselle alors que tout le monde la fait, qui pourrissent la poubelle mais qui ne la vident pas, parce c’est toujours comme ça ; dans tous les lieux communs, il y a toujours un moment donné où il faut recadrer et il faut se recadrer de manière collective pour pouvoir arriver à vivre ensemble. Parce que, arriver à vivre ensemble, c’est aussi arriver à se respecter les uns les autres. En fait, c’est la régulation de soi et c’est aussi une discipline du corps et une discipline de soi. C’est une discipline de soi qui est plus proche de la discipline stoïcienne de soi. Je suis désolée, je parle philo, mais c’est une discipline qui est beaucoup plus intériorisée, qui est beaucoup plus pensée et construite avec soi qu’une discipline autoritaire, comme celle que je viens de vous présenter, clairement.

En fait, il faut toujours de la discipline. Si ces gens-là réussissent et si ce modèle-là continue à exister, c’est génial parce qu’on va pouvoir mettre en avant des modèles positifs de discipline. Des modèles de discipline où on n’a pas besoin des policiers et des caméras pour surveiller, parce qu’en fait on s’auto-organise suffisamment. Et on intègre suffisamment bien qu’il ne faut pas trop emmerder les copains, qu’on n’a pas besoin du policier qui vient avec sa matraque, parce qu’on sait, on est assez intelligents pour le savoir entre nous. On est assez intelligents pour savoir. Je n’ai vraiment que des exemples de lieux autogérés, donc j’ai des anecdotes de lieux autogérés en tête, du coup. Tiens, je vais débarrasser la table à ce moment-là, ou tiens, je vais aider machin parce que je vois qu’il n’a pas le temps. On va forcément avoir besoin, à un moment donné, de se poser des limites et ça, pour poser des limites, il faut une forme de discipline. Le seul truc, et c’est pour ça que ces initiatives sont intéressantes, le seul truc c’est que ça peut être un des moyens de répondre à ce système de surveillance autoritaire, c’est créer des systèmes positifs de discipline, où la discipline ne vient pas d’un système de surveillance policier et d’un État et de quelque chose qui vient pour l’écraser, mais qui vient pour libérer les gens. Parce que plus on sera, un peu comme ici, dans des moments où on est ensemble et où on se respecte les uns les autres et on ne s’insulte pas - personne n’a sorti de couteau encore, je vois bien que ça marche tout seul, puisque ici ça va -, plus on pourra faire ça, plus on pourra dire ce n’est presque pas utile votre histoire de police.

En fait, on s’en sort très bien et on n’en a pas besoin. Pareil ça refait de l’espace alternatif comme tu disais tout à l’heure, ça refait de l’espace alternatif qui repousse les frontières de ce système autoritaire. Si on arrive à démontrer qu’on n’a pas besoin d’être surveillés, parce qu’on se régule nous-mêmes : mettons je ne sais pas, dans un village, la criminalité baisse parce que les gens se régulent eux-mêmes et que le mec qui fait chier, il est mis à l’écart parce qu’il fait chier, parce qu’il sent très bien qu’il fait chier et qu’il s’en va – là, je fais de l’utopie – mais si ça, ça se met à exister, on n’a plus besoin de caméras de surveillance, et on pourra dire on n’a plus besoin. De la même manière que les gens, et attention, là je vais faire mon point FAI, de la même manière que les gens de Sames Wireless, dans le Village de Sames, au fin fond du sud de la France, je ne sais pas où ils sont géographiquement, parce que la géographie et la fédé, mais ce sont des gens qui au sein de la Fédération FDN, qui sont un FAI, tout petit FAI associatif de la fédération FDN, quand Orange est arrivé pour leur dire « on aimerait bien installer, on a de l’ADSL à proposer chez vous », ils ont regardé les VRP de Orange en disant « on en a déjà, tu peux t’en aller, c’est déjà fait, on n’en a pas besoin ».

Le jour où on pourra dire au mec qui pose des caméras de surveillance « pas besoin », on aura un bout de la bataille. Voilà. Est-ce que c’est cohérent ce que je viens de dire ? Je ne sais pas. Voilà.

Organisateur : On a deux questions encore.

Oriane : Encore des questions. Mais vous avez trop de questions. C’est fou !

Public : Bonjour. Je suis assez sensible au fait que vous ayez fait une présentation avec la langue des signes. J’imagine que ça a, peut-être, trait avec cette histoire de normalité. Je suis assez sensible à cette histoire sur les sourds et la langue des signes, parce que, tout simplement, en tant que métis moi aussi, je vois que la surveillance, entre guillemets, du « comportement » se fait à des niveaux peut-être un peu moins institutionnels, mais tout aussi violents. Et quand vous voyez que, par exemple, certains de vos amis subissent ne serait-ce que la rupture d’un couple sous des motifs pédagogiques pour les enfants, pour leur assurer, entre guillemets, « un meilleur avenir psychologique ». Bon ! Je crois que ça rentre à peu près, en fait, dans ce cadre-là, et je me disais que la surveillance, finalement, parfois, se passait de la technologie, je ne sais pas trop comment.

Oriane : Ce n’est pas celle des technologies, en fait. C’est celle des technologies, mais c’est tout le reste autour. Et ça peut être les gens ensemble. La surveillance ça peut être très bien, ça marche très bien dans ce genre de cadre. Un village, la bonne échelle c’est genre 30 personnes dans le village l’hiver. Les gens se connaissant tous. Là, tu as la petite ado du coin qui arrive, qui a 16 ans et qui fait son coming out. Je peux te dire que le nombre de minutes avant que tout le village sache qu’elle est lesbienne, il est court. Il est tout petit. Et du coup, la meuf ne va jamais oser sortir de chez elle parce que les mecs vont tous vouloir la brûler ! La surveillance c’est aussi ça : c’est savoir qu’il y a une pression sociale pour dire quelque chose, qui fait que tu ne peux pas le dire. C’est exactement le point. Le point Cour de Justice de l’Union européenne, c’est ça. Et c’est ça qui est violent. C’est qu’il y a des choses qu’on n’a pas le droit de faire parce que les gens te regardent. Et ce n’est pas forcément l’État qui te regarde, ce sont les gens qui te regardent ou les copains te regardent. Il y a des systèmes de conformité qui sont de la surveillance, qui fonctionnent comme de la surveillance, qui fonctionnent comme du panoptisme puisque tu es regardé en permanence, et qu’on va raconter des choses sur toi en permanence. C’est tout pareil ! Ce n’est pas forcément technologique, tu vois.

Public : Et on d’accord que dans ce cas-là, en fait, l’exclusion volontaire de la brebis galeuse, ce n’est pas forcément un modèle utopiste ?

Oriane : Moi, ce que je pensais comme exclusion volontaire de la brebis galeuse, en fait, je pensais plutôt au mode d’organisation. En fait, je pensais plutôt pas forcément à ça parce que je suis contre, je suis très bien placée pour pouvoir en parler, je suis la dernière des personnes à vouloir commencer à faire l’apologie de la discrimination. Ce n’est pas le point. Le point n’est pas du tout de faire de la discrimination. Je pense au groupe qui s’organise, en général, ou pas. Je pensais plutôt à une situation comme, par exemple, celle-ci où tu as un groupe, mettons, je ne sais pas, on va prendre toi, toi, toi, on va prendre des gens, un groupe de geeks qui sont autour d’une table en train de faire des trucs de geeks. Et puis on est là, en geeks, et puis on est sur IRC et puis on code et puis on fait des trucs. Mettons que je suis la seule fille de la table, il y a mec qui est là et qui passe son temps à faire : « Eh, toi pour une fille tu codes mal, dis donc ! Eh, dis donc, elle est jolie ta chemise ! – Mais là, je suis en train de coder, quand même, tu m’emmerdes ! » Et qui continue comme ça. En fait, là où l’autorégulation marche, c’est quand le groupe entier et pas que moi, commence à le regarder méchant, et faire « Eh », et le mec il va comprendre tout seul, sans qu’il y ait de bataille, qu’il faut qu’il s’en aille. Et moi j’ai déjà vu ça arriver dans des endroits où le mec comprenait tout seul que c’était un gros lourd et qu’il fallait qu’il parte. Parce qu’il est gros lourd et que là, il emmerde tout le monde. Mais le mec qui comprend tout seul qu’il est noir et qu’il faut qu’il parte, ça me gêne. Tu comprends ? Ce n’est pas ça que je veux. Je veux que le mec qui est gros lourd et qui emmerde tout le monde, il s’en aille. C’est ça, pour moi, l’autorégulation qui marche. C’est qu’on n’a plus besoin, après, de réguler par la police, parce juste le mec il sait tellement qu’il va emmerder tout le monde ! C’est plutôt le nuisible que je veux mettre de côté, pas le noir ou le délinquant, pas le noir ou le fou, ou le malade, ou le sourd. Je veux bien discuter avec mes copains sourds. Bon, il faut traduire. Je veux bien ! Je veux bien discuter avec mes copains trans ou mes copains homos, bien sûr. Juste, si le copain homo commence à emmerder les autres parce qu’il fout le bordel, eh bien je vais lui dire tu fous le bordel, va te calmer. C’est ça que je veux. J’aimerais bien qu’on rentre dans un modèle de société où ensemble, collectivement, on prend soin les uns des autres. C’est exactement ce que disait Calimaq, prendre soin les uns des autres, c’est l’une des plus grandes forces qu’on peut avoir, en plus dans le milieu associatif. Il faut faire ça. Il faut prendre soin les uns des autres, d’autant plus aujourd’hui ! Je ne vais pas vous faire tous les sens que ça peut avoir, mais il faut prendre soin les uns des autres. En prenant soin les uns des autres, on va arrêter de faire des choses qui sont douloureuses les uns pour les autres.

[Applaudissements]

Organisatrice : Une dernière question.

Public : Oui, ce n’est pas vraiment une question, c’est un bémol par rapport à ce que tu dis, enfin l’autorégulation et l’autogestion, c’est quelque chose qui est difficile.

Oriane : Super difficile.

Public : Par rapport à la taille, je pense que ça marche très bien et en fait, le gros relou qui se casse de la table parce qu’il s’est pris un regard noir par toute la tablée, ce n’est pas la solution. La solution c’est qu’à un moment donné il finisse par intégrer qu’il est relou et que petit à petit il intègre. Et là ça ouvre un espoir. Le seul problème c’est comment on fait ça par rapport à la taille de notre société, sachant qu’on a l’habitude de se prendre une casquette pour marcher droit au lieu, justement, qu’il y ait toujours une ouverture pour apprendre à se comporter soi-même ? C’est le bémol que je fais, c’est minuscule.

Oriane : Je suis en total accord avec toi. Bien sûr déjà petit un, c’est difficile, je n’ai jamais dit que c’était facile et petit deux, c’est une vraie question ouverte de savoir comment on peut fonctionner à l’échelle d’une société. Il faut peut-être arrêter de penser qu’on peut fonctionner collectivement à l’échelle de 65 millions de personnes, mais peut-être qu’à plein de petits groupes ça peut marcher ; je n’en sais rien, je n’en ai aucune idée, je n’ai aucune prétention à avoir la vérité là-dessus. Mais je pense que fonctionner plus dans ce modèle positif où, effectivement, on apprend à l’autre à se comporter mieux, à progresser, plutôt de le renvoyer à l’extérieur de la société en permanence, on avancera plus vite et on avancera sans surveillance comme ça. Mais je ne sais pas du tout ce qu’il faut construire ; je n’ai aucune idée de ce qu’il faut construire. Peut-être qu’il faut le penser et qu’il faut le construire. Peut-être que ce sont d’autres réflexions à avoir plus tard. Pour moi le truc positif c’est ça. Au lieu de rejeter toujours dans les prisons où les mecs vont rester dans ces systèmes-là, de les intégrer d’une manière qui est de prendre soin de lui, parce que prendre soin de lui, là c’est hyper socratique, prendre soin de lui c’est aussi le forcer à progresser, lui. Prendre soin des gens c’est aussi les pousser à progresser, les aiguiller. Leur dire : « Ce que tu fais ce n’est pas génial. Continue ! Continue à progresser, continue à apprendre. Et quand tu auras assez appris, eh bien, du coup, je vais te laisser tranquille et c’est toi qui iras aiguiller les autres pour leur apprendre à ton tour ». Ça fonctionne sur des petits groupes, je n’ai aucune idée de ce que ça peut donner à grands groupes. L’une des grandes lignes, des solutions est de prendre soin des autres, enfin prendre soin les uns des autres. Et comme tu dis, lui taper dessus de manière pavlovienne, ça ne servira à rien. Voilà ! Ce système-là ne produira pas ça quoi ! C’est un peu une solution comme ça, prenez soin de vous !

Public : J’ai l’impression qu’il y a une autre question. Non ! Je crois que je peux te laisser conclure.

Oriane : Ouais, je vais pouvoir manger mon gâteau. Merci beaucoup. Merci !

[Applaudissements]