Comment aborder les sujets délicats ou les événements dramatiques liés à l’actualité dont les enfants reçoivent les échos ? Comment accueillir leurs émotions face à ces événements ? Et pourquoi est-ce important que l’école puisse le faire ? En même temps, comment ne pas générer plus d’anxiété encore, notamment chez les plus jeunes, et faire quelque chose de ces émotions ?

Nadège Letessier, régulatrice scolaire, Marie-Noëlle Clément, pédopsychiatre, et Delphine Saulière, journaliste et rédactrice en chef chez Bayard Jeunesse, nous aident à répondre à ces interrogations.

Ressources en lien avec l’épisode :

Références citées dans l’épisode :

Inspirations des invitées :

  • Jeammet Philippe, Grandir en temps de crise, Bayard, coll. « Éducation », 2014.
  • Romanyshyn Romana, Lesiv Andriy, La guerre qui a changé Rondo, Rue du monde, 2015.
  • Mention-Schaar Marie-Castille, Les héritiers, 105 min., 2014.


La transcription de cet épisode est disponible après les crédits.

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Émission préparée et animée par : Hélène Audard et Régis Forgione

Réalisée grâce à l'appui technique du CLÉMI

Directrice de publication : Marie-Caroline Missir

Coordination et production : Hervé Turri, Luc Taramini, Magali Devance

Enregistrement : Laurent Gaillard

Mixage : Simon Gattegno

Secrétariat de rédaction : Blaise Royer

Contactez-nous sur : contact@reseau-canope.fr

© Réseau Canopé, 2022


Transcription :

RÉGIS FORGIONE : Comment aborder à l’école les sujets délicats ou les événements dramatiques dont l’actualité est parfois saturée ? La crise ukrainienne en ce moment - évidemment -, la crise sanitaire - dont on n’est pas encore totalement sorti - et bien d’autres qui peuvent surgir régulièrement… Les enfants en reçoivent plus ou moins les échos.

On va se demander comment accueillir leurs émotions face à ces événements et pourquoi c’est important que l’école puisse le faire. En même temps, comment ne pas générer plus d’anxiété encore, notamment chez les plus jeunes, pour faire véritablement quelque chose de ces émotions ?

HÉLÈNE AUDARD : Ces questions ont resurgi avec le conflit entre l’Ukraine et la Russie, qui a été très largement médiatisé. Mais ça nous rappelle aussi qu’écouter les élèves, leur donner un espace d’expression de leurs émotions, instaurer un climat de confiance, c’est un travail de fond qui se construit au quotidien dans les classes.

RF : Et pour répondre à ces interrogations, et surtout à toutes celles de nos auditrices et de nos auditeurs, nous accueillons aujourd’hui Nadège Letessier, Marie-Noëlle Clément et Delphine Saulière.

HA : Nadège Letessier, bonjour.

NADÈGE LETESSIER : Bonjour.

HA : Vous êtes régulatrice scolaire, ancienne enseignante en Segpa et notamment autrice d’un parcours Magistère sur les émotions.

NL : C’est bien ça.

RF : Marie-Noëlle Clément, bonjour.

MARIE-NOËLLE CLÉMENT : Bonjour.

RF : Vous êtes pédopsychiatre, cofondatrice de l’association 3-6-9-12 avec Serge Tisseron et notamment autrice d’un livre intitulé Comment te dire ? Savoir parler aux tout-petits [Éditions Philippe Duval, 2018].

MNC : C’est ça.

HA : Delphine Saulière, bonjour.

DELPHINE SAULIÈRE : Bonjour.

HA : Vous êtes rédactrice en chef et directrice des magazines pour les moins de douze ans chez Bayard.

DS : Exactement.

RF : Pour entrer dans l’émission, je vous propose qu’on commence par donner la parole aux enfants. Ou plutôt la lettre aux enfants, avec les mots d’une jeune lectrice que vous avez eu la gentillesse de nous apporter, Delphine Saulière. Je lis (c’est Stella qui écrit à Astrapi et qui dit) :

« Salut Astrapi, je m’appelle Stella. En ce moment, tout le monde parle de la guerre entre la Russie et l’Ukraine : mes parents, à la télé, au collège. Ça me fait peur. Je ne veux pas mourir et les gens disent qu’il va y avoir la Troisième Guerre mondiale. Je n’aime pas la guerre, j’ai peur, j’y pense tout le temps. S’il te plaît, aide-moi. »

Alors Stella ne donne pas son âge dans sa lettre, mais on imagine assez bien une enfant de cycle 2. Et tout est dans ses mots : la place des médias, le rôle de l’école, de la famille, les angoisses et la peur.

Pour commencer à comprendre en quoi l’accueil des émotions est primordial, pourriez-vous, Marie-Noëlle Clément, en tant que pédopsychiatre, nous expliciter en quelques mots quels sont les effets de ces images et de l’actualité sur les plus jeunes de 3 à 12 ans ?

MNC : Écoutez, c’est vrai que devant des événements aussi importants que ceux qui sont en train de se dérouler en ce moment, il y a un afflux d’informations. Dans les familles, tout le monde s’inquiète, tout le monde a envie de s’informer. On allume la télévision, on ouvre les journaux, etc. Donc les plus jeunes sont évidemment pris dans ce flot, dans ce flux. Et puis il y a aussi les cours de récréation, où on s’échange beaucoup de choses, et des informations qui sont parfois un peu dérégulées. C’est-à-dire : les enfants rapportent ce qu’ils ont entendu chez eux, ce qu’ils ont plus ou moins bien compris. Ils essayent d’être le plus spectaculaire possible, pour certains. Donc tout ça génère beaucoup d’inquiétudes, et il faut, bien sûr, des paroles d’adultes pour venir un peu structurer, apaiser, rassurer. C’est là où la famille, les parents, mais aussi l’école et les enseignants ont leur rôle à jouer, bien sûr.

HA : Delphine Saulière, c’est vous qui nous avez apporté ces mots d’enfants qui ont été envoyés à Astrapi – qui est comme un petit personnage un peu rassurant auquel on peut s’adresser. Vous avez aussi un rôle, finalement, en tant qu’éditeur jeunesse ?

DS : Oui, on a tendance entre nous à nous rappeler qu’on a une mission. On est aussi un tiers-lieu éducatif. Il y a l’école, il y a la famille. Et puis il y a aussi un magazine avec lequel on a une relation de confiance. On est un peu le grand frère ou la grande sœur, ou le grand copain à qui on peut se confier. Donc on a une grande responsabilité et on reçoit énormément de courriers. Et la preuve : ces quelques mots que je vous ai apportés.

RF : Justement pour rester sur cet élément avec vous Delphine : il me semble que pour vos publications autour de la guerre en Ukraine, vous avez recueilli, dans la cour, les mots d’enfants. C’est bien ça ? Est-ce que vous pourriez en dire plus sur ce processus particulièrement intéressant ?

DS : C’est vrai que pour nous, l’école est un lieu de rencontre avec les enfants, qui est important. Déjà, quand on va dans une classe ou une école, on rencontre beaucoup d’enfants. On a un lieu d’observation très intéressant sur les relations entre eux, sur les jeux de cour de récré, sur les mots qu’ils utilisent. Ça nous donne vraiment un curseur. Et très vite, on a eu cette nécessité d’aller écouter ce qui allait se dire, ou ne pas se dire d’ailleurs, dans les cours de récré d’écoles maternelle et primaire. Et mes collègues d’Okapi sont aussi allés en collège rencontrer des jeunes et les écouter, échanger avec eux sur ces questions-là.

Et on a vu très vite que les mots arrivaient. En fait, on a vu très vite la question de l’Ukraine, la question de la guerre. Exactement ce que vous disiez, Marie-Noëlle : des choses qui nous ont paru tout de suite assez étonnantes. Des angoisses qui surgissaient, des jeux aussi ! En maternelle, surtout : on a vu des enfants jouer au grand méchant Poutine. Ça nous a surpris. Mais je pense qu’il y a une forme de grand méchant loup qui, tout de suite, était l’ennemi à abattre. Ils ne savaient pas qu’il avait un prénom, qui c’était… C’était : « Poutine, Poutine. » C’était assez amusant.

HA : Alors il se passe plein de choses dans la cour d’école, apparemment. Et dans les classes, comment ça se passe Nadège ? Peut-être, dites-nous juste [ce qu’est une] régulatrice scolaire ? Tout le monde n’est peut-être pas au courant de ce que c’est.

NL : Alors j’interviens auprès d’équipes pour les accompagner dans la gestion de leur classe quand il y a des enfants qui ont des problèmes de comportement, quand il y a des conflits. Ça peut être enfants-enseignants, mais aussi direction-enseignants. J’interviens pour finalement réguler, amener l’harmonie un peu plus dans les classes, et permettre à chacun de travailler au mieux.

HA : Qu’est-ce que vous avez pu un peu entendre, constater ? Qu’est-ce que les collègues vous ont dit ?

NL : Au départ, effectivement, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, extrapolées, c’était vraiment grandiloquent, etc. Et puis aujourd’hui, je constate qu’il y a vraiment un retour à la normale – les enfants [en] ont besoin. Aujourd’hui, le cadre [de la] classe les rassure, c’est-à-dire qu’ils sont au travail. Et dans le même temps – je pense que ça va être le sujet, on en parlera tout à l’heure –, il y a toujours l’importance, finalement, d’accueillir les émotions des enfants, qui en ont besoin pour leur permettre de se mettre au travail. Parce qu’on sait très bien à quel point les émotions sont liées à la cognition et interfèrent sans cesse. Et on peut avoir des enfants qui sont en empêchement de penser, ou certains encore - surtout les enfants qui ont une grande sensibilité -, qui peuvent avoir des comportements particuliers, en tout cas étonnants, mais qui sont dus, je pense, à des angoisses ou à des peurs, mais pas forcément identifiées tout de suite comme cela.

HA : Marie-Noëlle Clément, on parle effectivement de la crise ukrainienne qui est le moment actuel, mais ça peut concerner bien d’autres moments, d’autres événements aussi, qui peuvent toucher les enfants à différents niveaux. 

MNC : Oui, oui, bien sûr. Et depuis quelques années, c’est vrai qu’il y a eu quand même une succession d’événements difficiles : la période des attentats, la pandémie, évidemment. Et puis tout ça sur fond d’urgence climatique. Donc c’est vrai que les enfants d’aujourd’hui sont quand même soumis à un climat tout à fait particulier au niveau de l’actualité. C’est beaucoup d’inquiétude. Et en même temps, cette inquiétude, on peut aussi en faire quelque chose…

RF : Ce qu’on pourrait se demander aussi, en tout cas de la part des enseignants, c’est quelle part faire entre l’apport d’informations pour éclairer une crise - telle que celle qu’on est en train de vivre en ce moment autour de l’Ukraine - et l’accueil des émotions. Selon les enseignants, on peut se dire qu’on apporte des informations factuelles et ça va déjà rassurer les élèves, parce qu’ils ont quelque chose à quoi s’accrocher. Mais où mettre le curseur entre apport d’informations et recueil, gestion des émotions ? Peut-être Marie-Noëlle encore ?

MNC : Je crois que le premier temps, c’est vraiment l’accueil des émotions. On ne peut pas commencer à penser si on ne s’est pas un petit peu débarrassé, en quelque sorte, de ce qu’on a sur le cœur, des émotions qui nous habitent. L’accueil des émotions, ça suppose aussi que les adultes soient en mesure de nommer les leurs. C’est-à-dire que si on ne nomme pas les émotions qui nous habitent nous [avant d’]inviter les enfants à le faire, il y a des chances qu’on fasse chou blanc parce qu’on ne montre pas le chemin. Donc voilà, tout d’abord [il faut] que l’adulte puisse exprimer ses propres émotions, dire : « Moi, devant ce qui se passe en ce moment, voilà ce que je ressens. Et vous ? Est-ce qu’il y a des choses que vous avez envie de dire ? Est ce qu’il y a des choses dont vous avez envie de parler ? »

Donc tout d’abord, faire place à l’expression des émotions. Le fait de les nommer, ça structure un petit peu les choses. Et ensuite, effectivement, on peut en venir à des choses plus explicatives, informatives, qui vont venir border l’émotion et la mettre un peu à distance.

HA : Et Nadège, il y a des outils un peu concrets que vous pourriez partager pour ce temps de recueil des émotions ? Parce que tout le monde ne sait pas forcément bien le faire, n’a pas l’habitude de le faire.

NL : Alors, la première des choses, effectivement, comme le disait Marie-Noëlle, c’est : en tant qu’adulte, on est vraiment un modèle. Donc, si on veut accueillir les émotions des enfants, c’est vraiment important de poser les siennes. Et on peut avoir des temps en fait. Et puis, tous les enfants ne vont pas avoir les mêmes besoins. Donc ça aussi, je pense que même dans le recueil au niveau de l’information, on peut aussi essayer d’imaginer travailler en équipe ; pour avoir peut-être un enseignant qui va être plus sur [le fait de] rassurer les enfants en leur donnant des choses factuelles ; d’autres qui vont peut-être plus [être] sur l’accueil des émotions pour des enfants plus fragiles. Et là, on peut faire des groupes de parole avec un bâton de parole. On peut amener aussi à faire des petits jeux de théâtre parce que les émotions peuvent s’exprimer aussi par le théâtre, passer par le corps, parce que tous les enfants ne savent pas nommer leurs émotions. Donc c’est déjà : « où ça se situe dans mon corps ? » Et puis l’adulte va aider à nommer. Et puis, de la même façon que [savoir] accueillir, savoir en tant qu’enseignant qu’une émotion, finalement, elle cache un besoin. Mais ça peut être aussi écrire des chansons, du rap : accueillir une émotion peut se faire de différentes façons.

RF : J’allais proposer qu’on aille justement sur ce terrain du faire quelque chose avec ses émotions. Hélène, je crois qu’on a un autre mot d’enfant à partager.

HA : Oui, alors, c’est un enfant qui a pris un peu le taureau par les cornes, j’ai envie de dire ; qui, donc, a écrit à Astrapi lui aussi, mais pas qu’à Astrapi. Lui, ce qu’il veut, c’est écrire au président et il nous dit (c’est Joseph ; il a sept ans et demi) : « Avec ma copine Salomé, qui lit aussi Astrapi, on a fait un sondage. Tout le monde dans notre classe de CE1 veut la paix. (Et nota bene :) Est-ce que vous pourrez mettre ce mot et ma photo dans le prochain numéro ? Merci beaucoup. » Ce que je trouve très mignon (il ne perd pas le Nord quand même, Joseph). Mais ce qui est sympa, c’est que ça veut dire que, dans sa classe – je ne sais pas si c’est son initiative, on a l’impression que oui –, il s’est dit : « Bon, on va en parler collectivement. On va faire un sondage. Et puis on va essayer de transformer nos idées en une action. » Alors, c’est chouette ça, Nadège ?

NL : Oui, je trouve. Finalement, les émotions, elles amènent une action. Sentir qu’on peut agir sur quelque chose, ça rassure. Et quelque part, oui, on peut organiser plein de choses et c’est extraordinaire que ce soit un petit garçon qui soit à l’initiative. Et je pense qu’en tant qu’enseignant, là, ça me donne des idées ; à se dire : « Mais oui, si peut-être on interrogeait pour les grandes classes : aller vers un engagement, s’engager pour quelque chose, aller voir des artistes engagés. » Et puis pour des plus petits, peut-être, se dire : « Comment on pourrait faire dans la classe, par exemple, pour les enfants qui ont peur ou qui sont tristes, qu’est-ce qu’on peut organiser ? » Je sais que j’ai vu des exemples où il y a des bancs qui sont mis dans des écoles, colorés, [pour] quand on veut parler, [pour] quand on se sent seul. Et oui, agir, c’est vraiment important pour les enfants.

HA : Je vais juste faire un petit contrepoint qui vient d’une question qui nous est posée [par] une personne qui, vraisemblablement, est un petit peu agacée par l’entrée par les émotions, qui trouve que c’est un peu trop. Elle dit : « Ne pourrait-on pas plutôt écouter leurs réflexions, répondre à leurs interrogations, recueillir leurs craintes plutôt que d’utiliser ce jargon de « accueillir les émotions » ? Mettre ces questions sur le terrain exclusif de la gestion des émotions me paraît très réducteur. » C’est quelqu’un qui vit aux États-Unis, apparemment, et qui voit un petit peu les écueils d’une approche… qu’elle ressent de cette façon. Elle dit : « Pas sûr que l’on progresse beaucoup en s’y intéressant, surtout sur un tel sujet. » Alors c’est bien, ça nous met un petit peu de poil à gratter dans cette conversation. Marie-Noëlle Clément ?

MNC : Alors c’est ce que je disais précédemment, c’est-à-dire que donner de l’information, donner des explications, si on n’a pas d’abord un petit peu dégagé le terrain de l’émotion, ça ne prend pas. C’est-à-dire que l’enfant n’est pas prêt à recevoir ça. Il arrive à l’école. Il a appris qu’il y a une guerre en Ukraine ou il a appris qu’il y a eu des attentats la veille. Il est bouleversé, comme nous le sommes tous. Et ça, il faut que ça trouve à s’exprimer quelque part. Il y a plein d’endroits. L’école n’est évidemment pas le seul endroit, mais ça en fait partie quand même. Il ne s’agit pas non plus de transformer l’école en thérapie de groupe, etc. Ce n’est pas de ça dont il s’agit. Mais en tout cas [il est nécessaire] qu’il y ait cette place qui soit faite [aux émotions] avant qu’on aborde le champ de la réflexion.

C’est valable aussi… Vous citiez tout à l’heure le fait que je suis membre fondateur de l’association « 3-6-9-12. Apprivoiser les écrans et grandir ». C’est une association où on s’occupe des effets des images sur les enfants, des effets des écrans. Devant les spectacles d’images qui sont un peu malmenants que peuvent voir les enfants à l’occasion – et même de façon assez courante –, la première chose n’est pas : « Qu’est-ce que tu as compris ? » C’est : « Qu’est-ce que ça te fait ? » Et ensuite, on peut parler de : « Quel est le contenu ? Qu’est-ce qu’on a compris ? Comment on peut mettre en sens, etc. ? » Mais ça ne s’apprend pas si on est trop bouleversé, si on est sur le qui-vive. Voilà.

HA : Nadège, vous souhaitiez réagir ?

NL : Oui, je souhaiterais réagir pour apporter un complément et dire à ce collègue ou cette personne que l’un n’empêche pas l’autre, en fait. Et ça ne veut pas dire que… Enfin, accueillir les émotions, ça ne va pas durer toute une matinée, ça ne va pas durer toute une journée. C’est – quelque part – : on rentre en classe, ça dure quelques secondes, mais bien sûr qu’on va aller dans l’explication, bien sûr qu’on va nuancer les propos qu’on entend, qu’on va aller voir plus loin. Donc je pense qu’on ne doit pas être dans cette dualité, opposer l’un et l’autre, et je pense que c’est amené, donc c’est pertinent. En tout cas, cette remarque amène cette réflexion-là. Et de se dire : « Attention, on parle des émotions, mais bien sûr qu’il y a tout le reste. » Voilà, donc je souhaitais juste réagir.

RF : Alors on a quelqu’un en live qui nous pose la question sous la bannière Festival Actu, qui vous dit bonjour, qui nous remercie pour ce live et qui dit surtout : « En Moselle-Est, un événement existe qui donne la parole aux jeunes, qui nous livrent souvent leurs émotions sur l’actualité à travers un film. » Une remarque qui nous permet de voir comment on peut faire quelque chose avec les élèves de leurs émotions, comment ils peuvent en faire quelque chose. Et ce qui me permet de rebondir sur toutes vos publications, Delphine Saulière : comment elles sont travaillées, comment elles sont mises en place avec les enseignants, comment elles sont utilisées dans les écoles ? Vous avez des éléments à ce sujet ?

DS : Finalement, on est comme tout un chacun. On est d’abord effectivement submergé par ce qui se passe. En plus, nous, en tant que journaliste, on a un regard particulier sur ce qui se passe dans le monde et sur l’information. Donc on a eu besoin assez vite de dire : « Il faut que nous aidions les enfants, les enseignants, les parents, les familles, à mettre un peu de raison. » Une fois le choc passé, comprendre ce qui se passe. D’abord parce que comprendre ça permet de prendre de la distance, ça permet donc certainement de faire baisser une part du niveau d’anxiété. Ça permet aussi de donner un petit sentiment de maîtrise aussi sur la vie. Et puis, ça permet de comprendre pourquoi ça se passe à ce moment-là.

Donc effectivement, on a choisi, nous, de réagir assez vite - parce qu’on ne peut pas le faire dans nos publications -, en proposant sur Internet, à destination de tout le monde, différents outils de compréhension. Et je peux vous dire ce n’était pas évident, parce qu’on n’est pas des spécialistes de géopolitique ; mais néanmoins il fallait qu’on soit absolument impeccables. Surtout quand on fait une carte pour des enfants, quand on veut montrer - comme on l’a fait avec Images Doc -, des cartes successives pour montrer ce qui s’est passé en Ukraine depuis le début des années 1990. Et là, on a travaillé pendant quasiment vingt-quatre heures, pour être sûrs de trouver les mots justes. Parce que le mot juste, c’est ce qui permet de perdre le moins de temps possible, et qui permet ensuite à ceux qui utilisent l’outil, et si ce sont des enseignants, d’avoir un dialogue autour de la réflexion sur ce qui se passe.

HA : Nadège, les enseignants, ils ont besoin de supports ? Ils ont besoin d’outils ? Qu’est-ce qu’on peut leur proposer pour aller plus loin, une fois que les émotions sont posées ? Qu’est-ce qu’on fait avec ça ?

NL : Moi, je pense qu’un enseignant est toujours en recherche d’outils. Il passe énormément de temps à chercher et même à ne pas réutiliser des choses qu’il fait d’une année sur l’autre. Parce que c’est un chercheur. Et un enfant, quand il a des difficultés à travailler, quand on voit qu’il n’est pas bien, on peut lui proposer de dessiner, de prendre des petits smileys qui existent, avec toutes ses émotions mises en mots, et d’aller les coller au fond de la classe, d’avoir un espace spécifique. Et ça lui permet de revenir. Il y a des petits outils comme ça.

Et pour aborder la guerre aussi dans la réflexion, j’ai vu des outils qui sont très intéressants, pour aborder par l’art, parce que ça amène quelque chose – il y a Banksy et il y en a d’autres, il y a [Shamsia] Hassani, je crois, c’est une Afghane – et on peut aussi aborder les conflits autrement. Mais je sais que j’ai vu beaucoup de choses chez Bayard, mais pas que. Il y a aussi l’académie de Versailles qui propose énormément d’outils. Donc il faut taper [la requête] « Conflit en Ukraine » et vous allez [en] avoir autant sur les émotions que sur le « didactique » le plus spécifique. Donc aujourd’hui ça fleurit et je pense que c’est une vraie source.

HA : On mettra ces références dans les liens de l’émission quand elle sera en ligne. Marie-Noëlle Clément, vous avez aussi un outil avec les petits labos d’empathie.

MNC : Oui, alors l’association 3-6-9-12 fait partie des petits laboratoires d’empathie qui ont été fondés par Serge Tisseron. Et dans ces petits laboratoires d’empathie, nous faisons des formations pour les enseignants au jeu des trois figures. Le jeu des trois figures, c’est un dispositif qui est très intéressant pour le sujet qu’on traite aujourd’hui par exemple. C’est un dispositif auquel les enseignants se forment, puis ils le pratiquent chaque semaine avec leurs élèves pendant toute l’année scolaire. On part de ce que les élèves ont vu sur les écrans : « Cette semaine, moi, j’ai vu ça. » « Moi j’ai vu ça. » « Moi j’ai vu ça. » Déjà, c’est un premier point qui est intéressant, de recueillir un petit peu ce qu’ils ont retenu.

Et à partir de là, on choisit une scène qu’ils ont vue sur les écrans, ils votent pour savoir laquelle ils choisissent. Puis on va décontextualiser cette scène et leur proposer de construire leur propre scénario à partir du squelette, du sujet, de la thématique. Et ensuite ils vont pouvoir jouer cette scène en la jouant successivement plusieurs fois et en jouant successivement tous les personnages. C’est l’idée d’apprendre à se mettre à la place de l’autre, et ça, c’est un dispositif qui est intéressant parce qu’il travaille sur les émotions. Et Nadège le disait tout à l’heure, c’est vrai que l’activité théâtrale, le fait de mettre en scène, c’est extrêmement important pour les enfants dans le champ des émotions. Parce que l’émotion, elle passe beaucoup par le corps chez les enfants. Donc pouvoir effectivement bouger, incarner, etc., c’est vraiment un support intéressant.

La construction du petit scénario les amène aussi dans quelque chose qui leur permet de prendre de la distance par rapport aux images qu’ils ont vues, de se réapproprier les choses et d’amener le scénario [ailleurs] s’ils ont envie de faire quelque chose de complètement différent. Ils peuvent partir d’une scène qu’ils ont vue au journal télévisé sur la guerre en Ukraine, construire leur propre scénario et le faire évoluer d’une façon qui leur convient, ce qui permet aussi de redonner de l’espoir.

HA : Question pratique : ça, ce sont des outils qui sont à disposition des enseignants ou c’est via la médiation d’intervenants qui viennent dans les classes ?

MNC : Ce sont les enseignants qui le pratiquent. Mais il faut d’abord qu’ils se forment. Voilà, ça nécessite d’être formé.

RF : On entre dans la troisième partie de l’émission et on va passer par les mots de Méline, qui a neuf ans et qui nous dit : « Ma famille va peut-être héberger une maman et ses enfants ukrainiens. J’aimerais bien, s’il te plait, que tu fasses un Astrapi pour avoir des conseils et pour apprendre un peu la langue. Merci beaucoup. » Et elle nous dit qu’elle est en CM1. Donc à travers les mots de Méline, c’est vrai qu’on va se demander un peu plus précisément comment tenir compte de l’environnement familial, d’une manière générale de la coéducation. Delphine Saulière : est-ce que ce sont des éléments qui peuvent faire l’objet de publications particulières chez Bayard ?

DS : On est vraiment sur ces questions-là aujourd’hui. D’abord, comme je vous le disais tout à l’heure, se mettre dans l’action, ça sécurise et ça donne un but. Ça donne aussi effectivement de l’espoir. Ça nous donne un rôle positif. Donc c’est vrai que nous, on réfléchit… pour tout vous dire, on aimerait bien arriver à faire un Astrapi en ukrainien ; ça, ce serait vraiment notre objectif. Pour l’instant, je ne sais pas si on y arrivera de cette manière-là. On a parlé avec différentes associations humanitaires pour produire des contenus. On sait aussi qu’il y a des choses qu’on a faites, qui sont devenues des livres et qui ont été traduits en ukrainien. Donc ça aussi, on est en train d’essayer de trouver les droits et les autorisations [de reproduction], parce qu’on ne peut pas publier des choses qui ont été faites par quelqu’un d’autre et en particulier une maison d’édition qui est à Marioupol – donc évidemment, on n’a plus aucun contact avec eux. Néanmoins, on a aussi sollicité des gens qui seraient capables de traduire des contenus.

En fait, c’est vraiment intéressant parce que dès qu’on dit ça aux enfants… et mes collègues d’Astrapi et d’Images Doc sont allés en début de semaine dans une des classes pour discuter de ça : « Ce serait quoi le langage pour accueillir quelqu’un ? Ce serait quoi le lexique de mots, au minimum, à avoir ? » Donc, il y a eu beaucoup de choses autour de l’accueil : « Bonjour, comment tu t’appelles ? » Mais beaucoup de choses aussi en disant « Les mathématiques, c’est difficile ». Les mathématiques, il faut arriver à traduire, savoir comment ils apprennent les mathématiques. Ça c’est Images Doc qui m’a dit : « On leur a dit oui, mais il y a aussi beaucoup de choses qui peuvent se faire au tableau. » On peut aussi mimer. Il y a aussi tout le langage corporel qui est important. Donc on réfléchit à ça. On essaiera de se mettre au service aussi des enseignants et on est à l’écoute des besoins. On est dans cette période de recueil des besoins et des possibilités qu’on peut avoir.

HA : Nadège, il y a des classes qui s’apprêtent ou même qui ont déjà accueilli des enfants réfugiés ?

NL : Alors oui, elles s’apprêtent à accueillir. Il y a des écoles, des mairies qui appellent les écoles… De la même façon, il y a un vrai travail d’accompagnement pour la classe pour travailler sur l’accueil de ces enfants qui vont arriver. Ça, c’est tout nouveau, donc c’est de l’adaptation. En ce moment, on est quand même dans des périodes d’hyperadaptabilité, on va dire, pour les enseignants aussi. Et à [y] réfléchir, il y a beaucoup de choses qui sont faites quand même pour les enfants non-francophones. Donc des images, des choses qui existent, avec des maîtres qui sont spécialisés pour accueillir ces enfants-là.

HA : Et plus généralement : Marie-Noëlle, parfois les élèves n’ont pas forcément vécu les situations eux-mêmes, mais ils ont vécu des choses proches, ou leurs familles ont vécu des choses proches. C’est peut-être un peu délicat avec ces enfants-là. Ça peut raviver des choses. Comment est-ce que vous imaginez que les enseignants pourraient essayer de tenir compte de ces réalités-là ?

MNC : Effectivement, l’actualité peut résonner pour certains enfants avec des problématiques personnelles, familiales. On ne sait jamais, en fait, sur quoi on tombe, si je puis dire. On a vu les choses de plus près, par exemple, au moment des attentats terroristes. Moi, j’habite et je consulte dans le 11ᵉ arrondissement de Paris. Là, les choses, effectivement, étaient très, très proches. Il y avait des familles qui avaient été touchées, avec des personnes blessées ou tuées dans les attentats. Les enfants étaient vraiment en première ligne de tout ça. Donc oui, bien sûr que l’actualité peut raviver des choses. C’est compliqué pour les enseignants de savoir ce qui se passe dans la vie des enfants, etc. Il faut être attentif, je pense. Si un enfant montre des signes de souffrance particuliers dans un moment donné – c’est-à-dire un enfant qui par exemple ne s’intéresse plus aux choses auxquelles il s’intéressait d’habitude, n’a plus envie de jouer avec les autres, a tendance à se replier ou, au contraire, montre une espèce d’émotivité débordante –, je pense que c’est vraiment important d’être attentif dans ces moments où l’actualité est tellement brûlante. Et puis de proposer peut-être à ce moment-là un échange individuel avec l’enfant, pour essayer en tout cas de comprendre un peu ce qui lui arrive ; et ensuite de voir ce qu’on fait avec ça. Évidemment, il ne s’agit pas pour l’enseignant de prendre en charge, mais en tout cas d’identifier un petit peu, pour être plus attentif et du coup s’adapter aussi à ça.

RF : On a François qui nous pose un certain nombre de questions dont celle-ci : est-ce qu’un travail en équipe entre CPE, enseignants, psychologues est utile, voire nécessaire, pour mieux appréhender ce travail autour des émotions des élèves ?

NL : Moi, je crois que la collaboration est vraiment nécessaire dans les équipes en général. Et je pense que tout ce qu’on vit actuellement est une occasion pour recréer une dynamique autour de l’équipe qui était parfois un peu perdue. On est un peu chacun parfois dans sa classe. Et là, l’idée, c’est vraiment de faire avec ce qu’on est, d’aller chercher les ressources et de se dire : « OK, on est en complémentarité. » Et aujourd’hui c’est de mon point de vue plus que nécessaire.

HA : Il faut aussi penser que pour les enseignants, ça fait quand même plus de deux ans que les choses sont compliquées pour eux. Ils en ont peut-être assez aussi. Il peut peut-être y avoir aussi de leur part, à un moment donné : « Je peux plus là, j’assure plus. »

NL : Oui c’est difficile. C’est difficile pour les enseignants, dans les classes. Je les côtoie beaucoup, il y a une vraie fatigue et en même temps, ils sont très présents, ils font de leur mieux. Mais là, vraiment, ça a été éprouvant sur les deux dernières années.

HA : Delphine, vous nous avez dit, quand on a préparé cette émission, qu’il y a aussi des parents qui ne souhaitent pas qu’on parle de ces questions-là, qui trouvent que ça n’a pas sa place. Alors dans vos médias, dans vos magazines pour enfants – mais aussi dans l’école –, parfois, on estime qu’ils sont trop petits.

DS : Ça, c’est une vraie question. Et je trouve à travers mes plusieurs décennies d’expérience professionnelle que ce sujet est monté. Plus nous sommes au centre du fracas du monde – et nous entendons de manière de plus en plus vive ce qui se passe –, plus certains parents souhaiteraient protéger, isoler leur enfant, et peut-être ne mesurent pas que si on ne met pas des mots sur des images, comme vous le faites Marie-Noëlle, ou des sons, des choses qui se disent dans la classe, les enfants restent avec des choses qui sont trop lourdes à porter pour eux. Donc on essaie, nous, quand on le peut, de défendre la nécessité de la confiance à avoir envers ces fameux éducateurs que nous sommes, qu’est l’école. Et nous sommes des professionnels, nous n’irons pas dire n’importe quoi à des enfants.

HA : Et alors, je continue avec une question d’Aurélie, peut-être pour vous, Marie-Noëlle : est-ce qu’on gère les émotions de la même façon avec les grands et avec les petits ? C’est vrai que jusqu’ici, on n’a pas vraiment différencié entre des maternelles et des CM2. On peut imaginer que ce n’est pas la même chose.

MNC : Non, évidemment, ce n’est pas la même chose. Et avec les ados non plus. Alors bon, avec les tout-petits… c’est important de passer beaucoup par des médiations avec les petits – mettre des mots, nommer les choses, etc., ça reste important, mais passer par des médiations, du dessin, du jeu, etc., ça, c’est vraiment plus adapté pour les plus jeunes.

Quand effectivement les enfants grandissent, ils sont plus à même d’aller vers une réflexion. Donc, une fois qu’on a chacun exprimé ce qu’on ressentait face à la situation, on peut aller vers des explications, de l’information, des choses qui vont permettre de contextualiser et du coup de border l’angoisse. Parce que contextualiser, vous le disiez, Delphine – [avec] une carte de géographie : où est-ce que ça se passe ? Quels sont les enjeux ? Etc. –, c’est très important.

Chez les ados, c’est encore autre chose. Les ados sont très « défendus » par rapport à leurs émotions. C’est difficile d’exprimer ses émotions devant les autres, devant les adultes. « Bah non, ça ne leur fait rien. » Bien sûr, « ça ne leur fait rien », alors qu’en réalité, ils sont extrêmement sensibles. Ce ne sont pas des adultes miniatures, ce sont des adultes en construction, donc avec toute la fragilité que ça suppose. Donc il faut vraiment beaucoup de doigté. On ne peut pas aller beaucoup sur le terrain de « proposer d’exprimer les émotions. » Ça, c’est compliqué pour eux. En revanche, aller vers des actions, des engagements – évidemment, là aussi, [avec] beaucoup d’explications, de mise en perspective – : ils sont beaucoup plus à même de comprendre la complexité du monde, d’aller vers les enjeux géopolitiques, etc. Et puis des formes d’engagement, d’action, je pense que ça c’est quelque chose qui peut bien leur correspondre. Et ça permet aussi de se souder en groupe autour d’un but commun. Et ça, dans les moments aussi perturbés que ceux que nous traversons, le collectif est vraiment très important. C’est-à-dire se souder, avec des personnes avec qui on partage les mêmes valeurs. Et puis militer, s’engager vers un but commun, c’est vraiment très important et très porteur.

HA : Je voulais vous demander, Nadège, pour continuer sur cette question des familles, de la coéducation : comment on échange avec les familles, justement, sur ces sujets-là ? Est-ce que vous leur donnez aussi des petits éléments ? Est-ce que vous leur donnez un peu des idées de magazines, de choses qu’ils peuvent regarder avec leurs enfants, par exemple ?

NL : Eh bien, ça dépend des équipes, en fait. Il y a des propositions qui ont été faites sur l’académie de Versailles – j’en reparle – qui guident les parents, que ce soit pour les petits ou les grands, sur la manière, sur les différentes étapes pour parler à un enfant. [Des outils] qui leur parlent aussi des écrans, qui leur parlent de comment accueillir justement toutes les émotions. Et pour les plus grands, d’apprendre à nuancer aussi beaucoup, parce qu’on est beaucoup dans quelque chose [du type] « le méchant Poutine ». Et pour les plus petits, aussi, j’ai vu des choses qui étaient faites et très bien faites, qui expliquent [au] parent [qu’il faut] parler à son enfant mais en le déculpabilisant : ce n’est pas sa faute s’il voit des adultes qui ne sont pas bien. Je pense que c’est important de communiquer.

Et avec les familles, aujourd’hui, avec le protocole sanitaire qui est plus souple, c’est bien de pouvoir se parler à la sortie de l’école, parce qu’il y a des parents sont souvent plus angoissés que leurs enfants et qui viennent poser des questions. Et souvent ça se fait de manière informelle : les parents viennent et les enseignants répondent, prennent le temps de les accompagner.

HA : Il y a des enfants, peut-être même – ça peut être surprenant – qui n’en ont pas du tout entendu parler finalement, dans les classes ?

NL : Tout est possible. Aujourd’hui moins, mais en tout cas qui n’ont pas la même vision que les autres, parce qu’ils n’ont pas les mêmes images, donc c’est quelque chose d’assez lointain, comme une histoire qu’on leur raconte. Donc oui, il y a quelques enfants qui peuvent être encore dans cette dimension-là.

HA : Alors je vous propose, puisqu’on arrive sur la fin de cette émission, un temps d’inspiration. Donc on vous a demandé à chacune une référence, qui peut être vraiment de tout ordre, que vous aimeriez partager avec nous. Je commence avec vous, Delphine.

DS : Oui, je pense à un livre, il faut que je retrouve la référence, alors je vais passer la parole à quelqu’un.

HA : À Marie-Noëlle, et je vous laisse le temps de la retrouver.

MNC : Oui, moi, j’avais envie de partager un film qui n’est pas du tout nouveau, qui est sorti en 2014, qui s’appelle Les Héritiers. Un film d’une réalisatrice qui s’appelle Marie-Castille Mention-Schaar. Ça se passe dans un lycée à Créteil, le professeur d’histoire-géographie est incarné par Ariane Ascaride. C’est un film qui est tiré d’une histoire vraie, où ce professeur se retrouve face à une classe extrêmement bruyante, difficile, pas intéressée aux apprentissages, avec beaucoup de religions différentes à l’intérieur de la classe, des tensions… Voilà, tous les aspects du multiculturalisme compliqués. Et elle décide de leur proposer, à un moment donné, de participer au Concours [national] de la Résistance et de la Déportation. Et donc, au début, ça prend moyennement. Et puis, petit à petit, le groupe se fédère autour de ce projet. Je ne vais pas spoiler la fin. Mais en tout cas, ce qui est intéressant, c’est effectivement comment ce professeur parvient finalement, à partir de multiples individualités, à forger un projet de groupe.

Et la place des émotions là-dedans. Alors, c’est un film – bien sûr, je ne sais pas comment ça s’est passé dans la réalité – ; mais, en tout cas, ce qui est montré, c’est qu’elle n’hésite jamais à dire ses émotions, à les nommer, à dire ce que ça lui fait – les réflexions d’un tel ou d’un tel, ou du groupe en général. Et du coup, les élèves se saisissent de ça au fur et à mesure, apprennent eux aussi à nommer les leurs. Et il y a vraiment quelque chose de très chouette qui se passe dans ce mouvement-là.

HA : Merci. Nadège ?

NL : Alors moi, j’avais pensé à un pédopsychiatre, qui est Philippe Jeammet, à une citation de lui. Et finalement, ce matin, j’étais dans ma salle de bain – [rire] je suis désolée, c’est une inspiration du jour un peu spontanée – et je vois un magnifique lever de soleil. Et je me dis : « Mais finalement, aujourd’hui, on focalise notre attention sur des choses qui sont difficiles, qui ne vont pas bien. » Et moi, mon inspiration, c’est finalement : « Inspirons-nous de ce qui nous entoure, de la beauté du monde, de cette nature qui nous environne, de ces senteurs qu’il y a aujourd’hui. » Quelque part, mon inspiration, elle est là aujourd’hui. Elle est d’amener les enfants à aller aussi vers ce qu’on ne voit plus pour changer notre regard. Donc j’ai changé complètement mon inspiration du jour.

HA : Elle est très bien aussi, merci.

DS : J’ai retrouvé mon inspiration – c’est que je ne voulais pas dire de bêtises. Il s’agit d’un livre qui parle de la guerre et donc j’ai choisi La guerre qui a changé Rondo [de Romana Romanyshyn et Andriy Lesiv], qui était sorti en 2015 chez Rue du Monde, qui est un livre ukrainien, et qui avait été écrit dans le contexte de la guerre du Donbass où il y avait déjà un conflit territorial entre l’Ukraine et la Russie. Et c’est un livre que je trouve très touchant, qui avait été publié dans beaucoup de langues, qui avait déjà eu une vie internationale et que l’éditeur Rue du Monde a ressorti en toute urgence.

Et Rondo, c’est une ville de grands musiciens. Et il y a une grande serre musicale où trois amis vivent en pleine lumière au soleil. Et les tanks, les hélicoptères et les bombes arrivent. Et petit à petit, l’album s’assombrit, devient de plus en plus noir et on n’entend plus rien que le bruit des armes. Et petit à petit, les pages deviennent noires. Et finalement, ces trois amis, ensemble, cherchent une idée pour s’en sortir. Et ils choisissent d’éclairer la guerre pour pouvoir en sortir. Et petit à petit, la lumière surgit à la fin du livre. C’est un livre qui est plein d’espoir. Et j’étais la semaine dernière à la foire internationale du livre de Bologne, et les gens se photographiaient avec ce livre. C’était extrêmement touchant et c’est un bel album que je vous recommande.

HA : Et une métaphore, finalement, de ce qui peut se passer dans les classes, d’aller de l’ombre vers la lumière. Régis ?

RF : Je trouve qu’on finit sur deux belles images qui se rejoignent, avec les deux derniers coups de cœur sur la lumière, sur le carpe diem, quelque part, de voir de la lumière dans tout ça, qui conclut assez joliment cette émission puisque on a commencé par dire qu’il fallait prendre soin d’accueillir les émotions, ses propres émotions et, évidemment, celles des élèves pour en faire quelque chose. On a parlé d’art – notamment de transformer ses émotions en art –, et du travail – du travail en équipe, en coéducation avec les parents et avec ses collègues. Donc, quelle plus belle image que de finir sur cette note ensoleillée en ces temps un peu sombres. En tout cas, un très grand merci, Marie-Noëlle Clément, Nadège Letessier et Delphine Saulière, d’avoir participé à cet épisode « Parlons pratiques ! »