Nous vivons à l’heure de l’économie de l’attention où des milliards sont dépensés par l’industrie du divertissement et les réseaux sociaux pour capter notre temps de cerveau disponible. Certains affirment que la durée maximale d’attention des jeunes générations ne dépasserait pas quelques minutes. Est-ce que l’éducation peut vraiment lutter ? Pas facile pour les enseignants de maintenir en équilibre attentionnel 30 cerveaux d’élèves, tels des artistes de cirque qui manient leurs assiettes chinoises. Dans cette émission, Jean-Philippe Lachaux, directeur de recherche en neurosciences cognitives à l’Insem-CRNL et fondateur d’Atole, et Fabrice Oberti, professeur de français en collège, évoquent pour vous les principes qui régissent cette attention et expliquent comment se les approprier pour les intégrer à son quotidien professionnel. C’est tout l’objet de cet épisode où il sera question de neurosciences en éducation, d’Atole et de cogni’classes.

Dans la même thématique sur Extra classe :

Les inspirations des invités :

  • Brun-Cosme Nadine, Poignonec Maurèen, À la recherche du petit chaperon rouge, Little Urban, 2020.
  • Nathan Paulin, funambule.


La transcription de cet épisode est bientôt disponible après les crédits.

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Extra classe, des podcasts produits par Réseau Canopé.

Émission préparée et animée par : Hélène Audard et Régis Forgione

Réalisée grâce à l'appui technique de : Dominique Peyre

Directrice de publication : Marie-Caroline Missir

Coordination et production : Hervé Turri, Luc Taramini, Magali Devance

Enregistrement et mixage : Simon Gattegno

Secrétariat de rédaction : Anne-Sophie Carpentier et Blaise Royer

Contactez-nous sur : contact@reseau-canope.fr

© Réseau Canopé, 2022


Transcription :

HÉLÈNE AUDARD : Disons-le, nous vivons à l’heure de l’économie de l’attention, où des milliards sont dépensés par l’industrie du divertissement et les réseaux sociaux pour capter notre temps de cerveau disponible.

RÉGIS FORGIONE : On parle même parfois de « civilisation du poisson rouge ». La durée maximale d’attention des jeunes générations ne dépasserait pas quelques minutes, voire quelques secondes. Est-ce que l’éducation peut vraiment lutter ? Et comment ?

HA : Pas facile en effet pour les enseignants de conserver l’attention de leur classe. Peuvent-ils maintenir un équilibre attentionnel ? 30 cerveaux d’élèves, tels des artistes de cirque, maniant des assiettes chinoises ?

RF : Pour cela, encore faut-il découvrir les grands principes qui régissent cette attention, se les approprier à titre personnel pour mieux les intégrer à son quotidien professionnel, et enfin, viennent les pistes d’application dans le quotidien de la classe.

HA : C’est ce que nous allons voir avec nos deux invités. Il sera question de neurosciences en éducation, d’Atole – pas sous le soleil et pas forcément avec des lunettes – et de Cogniclasses.

RF : Jean-Philippe Lachaux, bonjour. 

JEAN-PHILIPPE LACHAUX : Bonjour. 

RF : Vous êtes directeur de recherches en neurosciences cognitives à l’Inserm, codirecteur de l’équipe Eduwell du Centre de recherche en neurosciences de Lyon et concepteur du programme Atole. C’est bien ça ?

JPL : Oui, c’est parfait.

HA : Fabrice Oberti, bonjour.

FABRICE OBERTI : Bonjour.

HA : Vous êtes professeur de français au collège Maurice-Constantin-Weyer, à Cusset dans l’Allier, si je ne me trompe pas...

FO : Oui.

HA : Et titulaire d’un diplôme universitaire en neuroéducation.

FO : Exactement.

RF : Alors on entre dans le vif du sujet dans cette première partie. Je l’ai dit, Jean-Philippe Lachaux, vous êtes concepteur du programme Atole, un mot valise pour « attentif à l’école ». C’est un programme de découverte et d’apprentissage de l’attention cognitive en milieu scolaire, que vous avez développé. Mais on a décidé de prendre un peu le contrepied en ce début d’émission, en nous questionnant non pas sur l’attention des élèves, mais sur celle des enseignants. Avec une première question pour vous, Jean-Philippe Lachaux, est-ce que les sciences cognitives s’intéressent aussi à ce qui se passe dans le cerveau des profs ? Et peut-être pour quels enseignements en termes de développement professionnel ? 

JPL : Je ne sais pas si les neurosciences cognitives s’intéressent spécifiquement à l’attention des enseignants, mais en tout cas, ce qu’on sait sur l’attention permet de déduire un petit peu ce qui va se passer dans le cerveau d’un enseignant. Il y a des moments qui sont extrêmement sollicitants pour l’attention de l’enseignant : c’est en classe, parce que, finalement, il faut gérer la classe, c’est-à-dire avoir une attention très distribuée sur les réactions des élèves, etc. ; savoir agir pour ramener la classe avec soi. Et puis, en parallèle, vous avez un autre type de tâches qui est tout simplement de garder le fil de ce qu’on veut dire – une sorte de fil rouge. Et parfois, il y a des tâches du type sortir une diapo, etc. 

Donc, finalement, l’enseignant va être constamment dans une sorte de multitâche, mais qui n’est pas multitâche comme les adolescents – là où ils partent un petit peu dans tous les sens en fonction de ce qui est le plus stimulant –, mais c’est un « multitâche » qui est très très contrôlé et qui peut être épuisant, notamment pour des gens qui sont habitués à une attention plus « tunnel », comme on a pendant les concours.

HA : Et comment, à ce moment-là, ils peuvent travailler là-dessus ? Qu’est-ce qu’on peut leur donner comme éléments de compréhension d’abord de leur fonctionnement, et puis pour mieux s’en sortir en situation de classe ?

JPL : On peut détailler pendant une heure, mais si on veut faire simple, on peut dire que l’interaction avec une classe, finalement, est assez contradictoire avec le fait de réfléchir. Parce que pour réfléchir, il faut s’isoler, il faut visualiser, etc. Donc, ce que ça veut dire concrètement, c’est que tout le travail qui demande vraiment de la réflexion, de la planification doit vraiment être fait en avant. D’où l’importance de vraiment bien préparer ces séquences pour être complètement disponible, pour [avoir] une attention très libérée pendant la classe. 

RF : Fabrice Oberti, de votre côté, en tant qu’enseignant, est-ce que vous vous êtes intéressé à votre propre manière de vous concentrer, de mettre en place votre attention, de cibler votre attention ?

FO : Ce que dit Jean-Philippe Lachaux, j’y souscris forcément, puisqu’on est dans la description de ce qui nous arrive au quotidien. Il est clair que, quand on fait quatre ou cinq heures de cours, certains vous diront : « Vous n’avez travaillé que quatre, cinq heures dans la journée. » Mais ce que ça demande en capacité attentionnelle – d’être dans le multitâche, d’être un peu partout –, effectivement, [suscite] cette fatigue et donc [ça nécessite] cette préparation. Ça a été une vraie réflexion, parce que je me suis aperçu qu’entre le Fabrice Oberti du quotidien – quand il est à la maison – et celui qui est en cours, en fait celui qui est en cours a des gestes professionnels bien plus poussés en termes de capacité attentionnelle – ce que le Fabrice Oberti à la maison a moins. Et d’avoir travaillé autour de cette attention, ça m’a permis justement [d’observer ce que] disait Jean-Philippe Lachaux : quand on a bien préparé son cours ou que, tout du moins, on comprend et on sait quels sont les objectifs qu’on s’est assignés – ce que l’élève doit garder, doit avoir en sortant du cours –, ça permet d’avoir ce fil conducteur qui nous permet justement d’arriver à rebondir sur différents aléas, au niveau de la capacité d’attention aux autres. 

Donc, effectivement, l’attention, ça fait partie des choses qu’il est important de comprendre, mais qui n’est pas forcément enseignée à nos nouveaux collègues. Et ça fait un petit peu partie des impensés : l’attention, on vous dit : « Allez, tu es concentré, tu es concentré », mais il n’y a rien qui est véritablement donné comme pistes concrètes pour arriver à faire ça en cours.

HA : Oui, Jean-Philippe, c’est ce que vous dites, c’est qu’au moment du recrutement, les tâches telles qu’elles sont demandées aux enseignants dans la préparation, dans leur formation initiale, ne correspondent pas nécessairement à ce qui se passe quand ils doivent être devant une classe.

JPL : C’est ça. C’est-à-dire que le système de sélection, c’est un système de sélection sur examen qui demande un certain type d’attention, qui est vraiment très focalisée sur un objet unique, qui ne bouge pas, intellectuel généralement. Et en fait, une fois qu’on a passé ces examens, on se retrouve en situation de classe, où c’est un mode d’attention complètement différent. C’est comme si on prenait un golfeur, qui est habitué à faire son coup, à chaque fois, pas dérangé ; et puis tout d’un coup, vous le faites jouer au basket, donc ça n’a rien à voir. Et donc, ça peut mettre des enseignants en difficulté, voire en situation de souffrance, quand ils ne sont pas prévenus.

FO : Justement, moi qui ai eu des stagiaires, en fait, la difficulté n’était pas sur leurs connaissances en matière de didactique, voire de pédagogie. Mais, dans cette pédagogie souvent, les difficultés qu’ils ou elles rencontraient en cours étaient vraiment des logiques d’attention, c’est-à-dire : « À quel endroit porter mon attention pour que le reste du cours ne déraille pas ? Quel élève aller voir ? Comment se positionner ? » Et, en fait, souvent ça demandait des vraies capacités attentionnelles, plus que des capacités intellectuelles à la construction du cours, à l’élaboration du cours et à la poursuite du cours.

RF : Je reviens sur les notions – que vous avez évoquées tous les deux – d’attention partagée et de multitâche, dont on sait bien maintenant que ce n’est pas très productif. À une époque, c’était très valorisé, on disait : « Je suis multitâche », et c’était quelque chose qu’on mettait en avant. Maintenant, on sait par les neurosciences que ce n’est pas très efficace. Ça me fait penser, notamment, dans ce que vous évoquez, Jean-Philippe Lachaux, à ce que vous développez dans Atole – on en parlera dans la suite de l’épisode – du Mini-Moi et du Maxi-Moi. Est-ce que vous pourriez l’expliquer ? Pas à titre d’usage pour un élève, mais pour un enseignant, [en lien avec] ce que vous disiez tout à l’heure : « Je prépare ma classe et ensuite je la mets en place ».

JPL : Alors cette idée de Maxi-Moi et Mini-Moi, c’est tiré du fait qu’on ne peut pas à la fois réfléchir et interagir avec son environnement. Ce sont vraiment des activités qui peuvent être incompatibles. Donc, il faut réserver la planification à des moments dédiés où, à la limite, on peut presque jouer un rôle : c’est le rôle de Maxi-Moi, c’est celui qui planifie, qui prend une tâche complexe et la découpe en petites étapes simples qu’il va confier à Mini-Moi. C’est-à-dire qu’ensuite il va incarner le rôle de Mini-moi qui, lui, exécute chaque étape avec une intention très claire. Parce que pour être bien concentré, il est très important d’avoir une intention très claire. Donc c’est ce système de ramener une tâche complexe, avec des intentions vagues et multiples, à une succession d’intentions très claires.

HA : Est-ce que ça signifie qu’il faudrait imaginer un programme « adultole » [rires], en tout cas quelque chose qui s’adapte, parce que la méthodologie n’est peut-être pas exactement la même pour des adultes ?

JPL : En fait, on dirait exactement la même chose, simplement on le dirait différemment. Ce serait la forme qui changerait. Mais les messages qu’on envoie aux enfants, dans Atole ou dans la version collège-lycée, c’est finalement la même chose que ce qu’il faudrait expliquer à des adultes. Il y aurait une composante experte pour des enseignants, puisque, effectivement, si on leur dit que le multitâche est impossible, ils vont tout de suite dire : « Mais je passe ma vie à faire du multitâche. » Donc [il faudrait] bien expliquer ce qu’est le multitâche : en fait, ils jonglent en basculant très rapidement d’une tâche à une autre, avec une réelle expertise et des intentions claires à chaque fois.

HA : Est-ce qu’il y a une demande ?

JPL : Alors il y a certainement une demande, mais qui, à mon avis, est à bas bruit, qui est plus sous forme d’une insatisfaction, d’un inconfort ou d’une souffrance. Mais j’en discutais avec l’IEN [inspecteur de l’Éducation nationale] de la circonscription d’Oullins, à côté de Lyon, Stéphane Garapon, qui, par exemple, était très conscient de ça et qui, lui-même, me proposait qu’on réfléchisse vraiment là-dessus. Et je pense qu’il n’est pas isolé.

HA : Fabrice, vous opinez ?

FO : Oui, totalement. Je le disais tout à l’heure par rapport à ce que je pouvais rencontrer comme difficultés chez des stagiaires jeunes enseignants. Je disais que c’était un impensé. C’est que, parfois, si on travaille davantage cette attention… Moi, j’en suis l’exemple : j’ai des capacités attentionnelles qui peuvent parfois vraiment dériver, avec les notifications et autres. On est dans un univers de surstimulation. Et ce travail – entre autres, les lectures de Jean-Philippe Lachaux – m’a d’abord été utile à moi, avant de me dire : « Tiens, mais ce que je vois en classe chez les élèves, ce sont des difficultés d’attention. » Et donc j’ai rebondi un peu sur ce que moi-même j’avais un peu traversé pour essayer de travailler sur mon attention. Je reste persuadé qu’il y a des collègues qui n’en ont pas conscience, mais qui effectivement sont souvent soit en difficulté, soit en grande fatigue, par rapport à la manière dont on doit conduire la classe. Et [aussi], justement, [par rapport] à comment cette capacité attentionnelle est mise en défaut ou est en difficulté [alors] qu’il y aurait peut-être des petits ajustements à faire pour faciliter tout cela.

RF : On a parlé du « pendant la classe », on a parlé du « avant » (de la préparation de la classe), on a parlé un peu du recrutement. Il y a aussi un axe important dans les préparations, qui est du côté de la productivité, pour utiliser un mot parfois mal vu en éducation. Je n’ai pas été très surpris, Jean-Philippe Lachaux, de découvrir que vous étiez assez fan, ou adepte, disons, de la méthode « GTD, Getting Things Done » [Faire avancer les choses], de David Allen. On encourage les auditeurs à aller chercher un peu sur Internet s’ils ne savent pas trop ce que c’est. Mais pour le dire vite, c’est une méthodologie de gestion et de priorisation des tâches, qui peut résonner beaucoup avec le travail de préparation et de gestion de projet pour un enseignant. Quel lien vous voyez entre des méthodologies de productivité comme celle-ci et les neurosciences cognitives, et notamment l’attention ?

JPL : En fait, le lien est assez clair. David Allen, qui a mis au point cette méthode, raisonnait, je pense, à partir de son intuition et de son introspection. Il a constaté que, la plupart du temps, ce qui lui rendait les choses difficiles quand il devait travailler, c’était les intentions vagues, de ne pas savoir exactement ce qu’il devait faire. Et donc, en fait, le fondement de la méthode, c’est de ramener à ces intentions claires où on voit immédiatement comment avancer. La tâche est formulée à un niveau vraiment assez élémentaire. Et on voit tout de suite comment s’y mettre, et comment, au bout de deux ou trois minutes, on va être efficace. Donc c’est un simple système de découpage – on rajoute à d’autres choses d’autres éléments qui sont intéressants – qui en fait colle bien avec la façon dont fonctionne le cerveau, notamment le cortex préfrontal. Et je pense qu’il a vu ça de façon vraiment intuitive. Mais ça résonne parce que, c’est normal, il a un cerveau humain comme tout le monde.

RF : Alors ça résonne justement avec une autre question : la question du « flow ». Vous savez, ce fameux état de conscience où on est absolument bien dans ce qu’on est en train de faire. On peut imaginer que c’est le cas en classe. C’est quelque chose qui a été développé par un psychologue – alors je ne sais pas si je vais bien prononcer le nom : Mihály Csíkszentmihályi. J’ai relevé le défi pour Hélène : voilà, c’est fait !

HA : Bravo. 

RF : Peut-être quelques mots, Fabrice, sur cet état mental en classe quand on est pris dans son travail, que toute l’attention est prise par ce qu’on est en train de faire ?

FO : Là, pour le coup, c’est déjà un travail en amont, c’est-à-dire que si ce que vous avez préparé a déjà sa cohérence, ensuite, [ça joue aussi sur] la manière dont c’est répercuté chez les élèves. Et là, on joue sur des choses ultrasensibles et totalement aléatoires. Mais effectivement, cet état de flow, oui, ça arrive. Et moi, ça m’arrive d’autant plus que d’un seul coup, c’est moi-même qui rentre en cohérence. C’est-à-dire que je n’avais pas percuté à quel point ce que j’avais préparé, en fait, résonnait… à ce point. C’est-à-dire que c’est vraiment le moment où il y a la pratique avec les élèves, où il y a la réception avec les élèves, où il y a le travail de l’élève, [c’est vraiment à ce moment-là] que je vois cette cohérence. Et un peu comme une espèce de cohérence cardiaque : on a l’impression que tous les astres s’alignent et effectivement on peut avoir cet état de flow très agréable. 

En plus, flow… je pensais aussi au flow dans le milieu du rap, c’est-à-dire cette manière d’arriver à placer sa voix et à garder l’attention des élèves par cette espèce de modulation de la voix, comme on est en train de faire actuellement dans ce podcast. Donc, je voyais aussi le flow de cet ordre-là. C’est-à-dire que, de la même façon que Jean-Philippe Lachaux développe cet aspect de funambule par rapport à l’attention, il est évident qu’avec la voix, il y a aussi ce travail de modulation qui nous permet un peu de garder cet équilibre attentionnel.

HA : Jean-Philippe Lachaux, le flow, c’est quelque chose aussi que vous avez observé de manière plus scientifique ?

JPL : Disons qu’on n’a pas encore d’hypothèse très solide sur le flow. On reste au niveau de la description que peuvent en faire les sportifs de haut niveau – mais effectivement, pourquoi pas les enseignants ? – qui est donc la recherche d’un état attentionnel particulier, particulièrement favorable ; ce qui est très bien parce que ça présente l’attention sous un angle vraiment très positif par rapport à la concentration crispée d’efforts, etc., de fatigue. On voit que, par un travail sur l’attention, on peut arriver à des états extrêmement désirables. Et puis il y a cette idée que tout est évident, c’est-à-dire qu’à chaque fois, ce qu’on doit faire juste après est évident. On a le geste juste, toujours. On n’est jamais dans la friction, tout s’impose. Et puis parfois on se rend compte – et on est même surpris a posteriori – qu’on a été dans cet état : on est complètement immergé dans ce qu’on fait. On est en connexion totale avec ce qu’on fait.

HA : Je vous propose maintenant – puisqu’on est dans cette idée que l’enseignant s’est posé, a préparé, qu’il sait où poser son attention et observer sa classe –, que l’idée, c’est que c’est à lui d’enseigner l’attention. Jean-Philippe Lachaux, votre programme a cette ambition : enseigner l’attention. Et, Fabrice, vous, de votre côté, vous avez travaillé aussi là-dessus, sous un angle encore un peu différent, que sont les cogni’classes. Alors, pour commencer, Jean-Philippe, déjà : comment est-ce qu’on enseigne l’attention ? C’est quoi les grands principes de votre programme Atole ?

JPL : Il y a des principes extrêmement simples. Le premier, c’est qu’on ne peut pas demander à un enfant ou un élève de faire attention sans vraiment lui préciser sa cible, ce à quoi il doit faire attention. Parce que faire attention dans le vague, ça ne veut rien dire. Simplement de préciser la cible, ce serait dire : « Ce que je te demande, c’est de faire attention à ceci ». Bref d’apprendre aux élèves à identifier leur cible. Ça paraît tout bête, mais, en fait, on a fait un progrès. 

Une fois que la cible est bien identifiée, on peut s’interroger sur la raison pour laquelle l’attention ne va pas rester sur la cible, et donc sur les forces de distraction qui amènent l’attention vers d’autres cibles : vers le téléphone, vers le bruit, etc. Et identifier avec les élèves – et là vraiment d’être dans la métacognition – ce qui se passe dans leur cerveau à ce moment-là. Et, surtout, être dans le diagnostic et jamais dans la culpabilisation. On dit : « voilà ce qui se passe dans un cerveau humain. C’est normal d’être distrait, il se passe ça ». Après, on essaie d’établir une sorte de recul de l’élève par rapport à sa propre attention pour l’observer vivre et l’apprivoiser. Exactement comme on a appris à apprivoiser un petit animal, qui a sa propre vie par moments. Voilà. 

Et puis après, d’autres aspects sont peut-être encore plus simples, qui [consistent à] arriver à comprendre cette idée d’intention : quelle est mon intention ? Est-ce qu’elle est suffisamment claire et est-ce qu’elle permet à mon cerveau de faire le tri entre ce qui est important et pas important ? Ce sont donc des choses comme ça, qui, mises collectivement, arrivent à une sorte de programme d’éducation de l’attention. 

RF : Fabrice Oberti, Hélène l’a dit, de votre côté, c’est le dispositif « Cogni’classe ». Est-ce que vous pouvez nous présenter, d’une manière générale, ce que sont les cogni’classes et, plus particulièrement, comment ça se concrétise dans la vôtre ou les vôtres ?

FO : Alors, les cogni’classes, c’est à l’origine Jean-Luc Berthier avec l’association Sciences cognitives, avec le site sciences-cognitives.fr. En fait, le principe d’une cogni’classe va au-delà du travail autour de l’attention. C’est l’apport des sciences cognitives dans la classe, avec l’idée d’étudier le cerveau : comment il fonctionne ? C’est quoi apprendre et comment ça se passe dans le cerveau lorsqu’on apprend ? Et [c’est aussi l’idée] de travailler avec les élèves autour de la mémorisation, autour de l’attention, autour de la compréhension. Donc le périmètredes cogni’classes est plus vaste, plus large. Mais de toute façon, le programme Atole, et puis même Jean-Philippe Lachaux, participent avec Jean-Luc Berthier à ce qu’on appelle les cogni’forums. Il y a des liens qui sont tissés, de toute façon, entre le programme Atole et le programme des cogni’classes. 

Très concrètement, dans ma classe, par exemple, je fais travailler aussi bien autour de la mémorisation que sur l’inhibition, c’est-à-dire cette manière de ne pas tout de suite laisser l’automatisme parler, mais de contrôler un minimum. Eh bien, il y a ce travail justement autour de l’attention. Et c’est vrai que mes sources d’inspiration, aussi bien venant de ce qui est publié dans le cadre des cogni’classes que de ce qui est publié par Jean-Philippe Lachaux, [tout cela] permet de mettre des outils très concrets, très simples. Quand Jean-Philippe Lachaux dit qu’il faut que l’élève sache sur quoi porter son attention, eh bien oui, on ne dit pas juste à l’élève : « Concentre-toi, sois attentif. » Mais à quoi ? On a toujours besoin d’avoir ça. 

Le début de cours, par exemple, moi, j’ai un rituel qui est posé, qui est la mise au calme. Une mise au calme, ça dure deux minutes, les élèves ont une certaine posture au niveau du corps, ils sont assis sur la chaise, les mains posées. On est vraiment sur une technique de relaxation par la respiration. Rien de bien nouveau. Il faut travailler beaucoup sur ces postures, sur cette respiration, mais surtout, l’idée, c’est d’y mettre du sens. À un moment donné, ce qui m’intéresse aussi, c’est de travailler sur ce flux de pensée, c’est-à-dire tout ce qui vient distraire, tout ce qu’on appelle les distracteurs internes. Et à ce moment-là, c’est de refocaliser l’attention sur la respiration et de leur montrer petit à petit, par cet exercice que nous réalisons à chaque début d’heure, que pendant l’heure, il y a des moments où je vais leur demander de refixer leur attention sur quelque chose qu’ils ont besoin de bien suivre. 

J’utilise la technique – mais Jean-Philippe Lachaux l’avait développée – du grand A, moyen A, petit A, c’est-à-dire des degrés d’attention qu’on va demander à l’élève. En fait, ce ne sont pas des outils très compliqués à mettre en place. Assez souvent, quand on en parle aux collègues, ils vous disent : « Oui, mais en fait, il n’y a rien de révolutionnaire. » Non, il n’y a rien de révolutionnaire, si ce n’est que les sciences cognitives l’ont confirmé un peu plus scientifiquement. Et puis, c’est vraiment de faire en sorte que, assez souvent, on puisse guider l’élève. 

J’ai une collègue avec qui je coanimais. Et puis elle me voyait faire mes grands A ou autres. Et elle pensait à sa fille qui est dans une classe de primaire où l’enseignante ne recadrait jamais un petit peu l’attention des élèves. Et ça partait un peu dans tous les sens. Et les élèves, en sortant d’heures de cours, en fait, étaient extrêmement fatigués. L’enseignante aussi. Justement, ce sont des outils assez simples à utiliser et qui paraissent assez élémentaires. Et d’autant plus qu’ils sont élémentaires, il faut les utiliser.

RF : Très concrètement, Fabrice, « grand A, moyen A, petit A », en quelques mots pour ceux qui nous écoutent, ça consiste en quoi ?

FO : Quand je demande vraiment une attention extrêmement soutenue aux élèves, c’est-à-dire qu’il va y avoir vraiment une partie du cours qu’il est important de bien suivre, si je suis dans une phase un peu magistrale ou que quelqu’un est en train de parler, je joins mes mains comme ça pour signifier que je fais la lettre A. 

Et je les positionne assez haut quand je demande vraiment le grand A, c’est-à-dire que là, c’est attention soutenue ; c’est-à-dire qu’on ne doit même pas avoir quelque chose dans les mains, un stylo ou autre, on est forcément tourné vers l’endroit où je demande de fixer l’attention. Ça peut être moi en train de parler, ça peut être le tableau ou autre. Et là, je vais leur demander ça sur un temps assez court. Parce que là, pour le coup, arriver à avoir une attention soutenue sur la longueur est un peu compliqué. 

Le moyen A, dans ces cas-là, je positionne à peu près au niveau des yeux. Et là, ça ne veut pas dire qu’on ne va pas avoir une attention moins soutenue. [Ça veut plutôt dire que] la chose que j’ai à dire est peut-être un tout petit peu moins importante, mais va permettre d’avancer un petit peu dans une pratique, par exemple, ou une consigne que je leur ai donnée. 

Et le A assez bas… Moi je travaille en îlots, donc ils sont dans un travail coopératif. Ils sont quatre par îlot, c’est un regroupement de quatre tables. Et là, dans ces cas-là, je peux leur demander d’être dans le A assez bas. C’est-à-dire qu’il va y avoir des moments certainement de distraction, qui peuvent être internes ou externes, qui sont possibles et qui ne doivent pas durer, bien sûr, pour pouvoir revenir dans le travail, mais où il y a moins de fatigue. Ça leur permet, justement, que ce degré d’attention à un moment soit totalement soutenu parce que le message va être important.

HA : Jean-Philippe Lachaux, il y a cette idée de mettre les élèves dans un certain état, avec un rituel de début de cours, par exemple. Il y a beaucoup d’autres choses aussi que vous proposez dans le programme Atole et qui sont de l’ordre aussi du travail sur la préparation des tâches, des consignes. Ça a aussi une importance ?

JPL : Oui, tout à fait. Effectivement, il y a la notion d’aider les élèves à découper par eux-mêmes, en petites étapes simples, ce qu’ils ont à faire, avec l’idée que, d’un élève à l’autre, même au sein d’une même classe, certains vont avoir déjà automatisé certaines choses et être capables de procéder d’un bloc, par exemple en maths ou en français, alors que peut-être le voisin à côté a besoin de faire par étapes. C’est cette idée d’individuation : que chacun s’attribue et utilise son propre niveau de découpage. 

Sinon, il y a tout un vocabulaire sur les cibles. Par exemple, il y a énormément de tâches scolaires qui sont ce qu’on appellerait en sciences cognitives des recherches attentionnelles, c’est-à-dire qu’on cherche une cible parmi des distracteurs. Identifier la cible et montrer qu’elle peut augmenter en complexité, en abstraction, quand on monte dans les classes ; par exemple, quand vous recherchez – pour prendre un exemple assez abstrait – des éléments de langage qui indiquent comment le personnage a des sentiments ambigus vis-à-vis de… c’est une recherche attentionnelle. Mais [là c’est] sur un critère de recherche qui définit la cible qui est de très haut niveau et donc [il s’agit], quand on est mal à l’aise avec ça, de ramener à des critères de recherche plus simples, plus élémentaires, par exemple chercher des adjectifs, etc. Donc c’est le fait de pouvoir rechercher des cibles qui sont adaptées à son niveau, son propre niveau, ce qu’on sait trouver au premier coup d’œil.

HA : Et là, l’idée, c’est que c’est l’élève qui est capable de faire ça ou c’est l’enseignant qui fait ce travail pour lui ?

JPL : L’idée, c’est vraiment que rapidement l’élève soit capable de définir lui-même son niveau, parce que c’est ingérable sur la durée. L’enseignant ne peut pas avoir 25 ou 30 systèmes attentionnels. Donc vraiment c’est expliquer [la méthode] pour que les élèves s’en emparent et deviennent de plus en plus autonomes. 

RF : Fabrice Oberti. En développant cette émission, on se rend compte que la tension, c’est quelque part entre une compétence, un outil, un état mental, en tout cas quelque chose à acquérir et à intégrer par les élèves. Vous nous disiez en préparant l’émission que ça rentre complètement dans quelque chose de pluridisciplinaire et de [l’ordre de] l’apprendre à apprendre. En tout cas, c’est ce que vous, vous faites avec vos élèves.

FO : Exactement. C’est-à-dire que là, à l’instant, Jean-Philippe Lachaux disait bien que c’est à l’élève, petit à petit, d’arriver à le faire tout seul. Il est évident que nous, on est seul face à 25 élèves, et que ce principe d’individualiser, on va dire, est tout à fait possible, mais voilà : c’est le fameux adage d’apprendre à pêcher plutôt que de donner du poisson. Et il est évident que quand on intègre davantage ses capacités attentionnelles sur l’attention et qu’on l’intègre dans le « apprendre à apprendre », eh bien là, c’est beaucoup plus vaste, parce que c’est donner des méthodes. C’est vraiment cette histoire de la méthodologie, c’est-à-dire qu’un élève qui arrive, petit à petit, à savoir qu’il doit découper un petit peu plus en microtâches, qui évite de s’embarquer dans plein de choses en même temps, qui est au courant de ses différents distracteurs, qu’ils soient à la fois internes ou externes, eh bien il est équipé, il a des outils pour, petit à petit, mieux y arriver. Et ce que je constate dans mes classes, c’est que, au-delà de la mise au calme, j’ai des élèves qui, à force d’avoir cette autonomie, gagnent surtout en confiance en eux. On ne s’en aperçoit pas, mais c’est travaillé par certains chercheurs. À Clermont-Ferrand, il y a un laboratoire qui travaille beaucoup autour de ce qu’on appelle la métacognition, cette manière d’arriver à avoir un retour sur notre manière d’apprendre, et de comment cette métacognition favorise la confiance en soi. On a des conséquences qui sont plus que positives, au-delà simplement d’outiller l’élève pour arriver à mieux s’en sortir sur son attention, pour en même temps gagner en confiance. Il y a vraiment un apport très très positif à ce moment-là.

JPL : Si je peux juste ajouter un point, c’est que, de toute façon, on n’a plus vraiment le choix parce qu’on arrive dans une impasse. On voit que de plus en plus d’enseignants, face à une attention très instable de leurs élèves, se mettent en projet de contrôler le cerveau de toute leur classe, de tous les élèves, de contrôler leur attention en essayant d’être les plus distrayants possible, etc., en rappelant tout le temps leur attention. En fait, ça amène à une sorte d’épuisement total, parce que c’est impossible. Et donc on voit que la seule alternative possible, c’est que ce soient les élèves eux-mêmes qui prennent leur part du travail pour reprendre la maîtrise de leur attention. Et pour ça, il faut leur expliquer comment.

HA : C’est vraiment une question qu’on voulait vous poser : comment est-ce qu’on fait pour que la classe soit une sorte d’espace à part, à côté du monde entier qui est fait de sursollicitations ? Notamment avec des ados – parce que Fabrice, vous avez des collégiens – c’est peut-être encore plus prégnant. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport à ces élèves particuliers que sont les adolescents ?

FO : C’est intéressant parce que le collège, en fait, vous y rentrez, vous avez 11 ans, vous en sortez, vous avez 14-15 ans, et entre les deux, il y a un monde. Ils sont tous au même endroit, mais des sixièmes et des troisièmes, ce n’est pas du tout la même chose. Ce n’est pas ce qu’on va avoir dans le premier degré, ce n’est pas ce qu’on va avoir au lycée. Et, en fait, on s’aperçoit que, quand ils rentrent en 6e, il n’y a pas la même maturité cérébrale que les élèves de 3e, même si cette maturité cérébrale va se situer aux alentours de 22-25 ans (donc il y a encore de la marge de progression). On s’en aperçoit bien quand ils arrivent en 6e effectivement, et je trouve que c’est de plus en plus prégnant, mais ça n’a rien d’étonnant vu le nombre de sollicitations, Jean-Philippe Lachaux en parlera très bien. Allumer son smartphone, allumer une télévision, une console : il y a plein de choses autour qui nous stimulent de manière très agréable. Et il est évident que lorsque nous sommes en cours, nous n’avons pas toute cette capacité d’orchestration pour arriver à garder leur attention. Mais ce n’est pas pour autant qu’il faut céder, comme le dit encore une fois Jean-Philippe Lachaux à : « Attendez ! Moi, je vais faire aussi bien qu’Internet. Et puis je vais aussi avoir du son et lumière et je vais faire en sorte de garder comme ça leur attention, de me l’accaparer. » Au contraire, il faut rester ce qu’on est. 

Par contre, il faut effectivement parfois développer un petit peu plus de variété dans nos pratiques, ne pas hésiter à changer un petit peu aussi les pratiques au bout d’un moment, quand on s’aperçoit que la capacité attentionnelle d’un élève, quand il est 15 h 30, par exemple, et que vous êtes en plein hiver, ce ne sera pas la même que lorsqu’il est 9 h 30. Donc, ça aussi, ce sont des adaptabilités qu’il vaut mieux avoir. Et c’est vrai que, [avec] ces élèves au collège, l’attention est… Avec le manque de sommeil, avec cette surstimulation du téléphone, avec les problématiques adolescentes qui occupent beaucoup de temps de cerveau, d’espace de cerveau, il faut arriver à trouver des brèches là-dedans pour arriver à faire cours.

Et ça fait partie des enjeux qui, je pense, peuvent stresser certains collègues. Et c’est vrai que là, il y a un chantier extrêmement intéressant à continuer de développer. Et je suis très curieux et très en attente de ce que Jean-Philippe Lachaux va pouvoir proposer, par exemple, à l’attention du collège, [avec] Adole [Atole pour aDOLEscents]. Il y a beaucoup Atole, c’est normal, mais c’est vrai que je suis très en attente d’Adole : il y a eu une version béta en 2018-2019, et qui va bientôt sortir, si je ne me trompe pas.

JPL : Oui, elle est en relecture.

FO : Ce sera pour Noël, ce sera le cadeau. [rires]

HA : Dites-nous en plus…

RF : Ah oui, dites-nous en plus, là forcément, Jean-Philippe…

JPL : C’est la version qu’on surnomme Adole – la version pour ados d’Atole – et qui est un peu plus resserrée. Finalement, elle met au premier plan l’idée de liberté, puisqu’on va parler à ces élèves qui commencent à devenir grands, comme à des vraies personnes, presque des petits adultes. Et on va effectivement voir ce qu’est la vraie liberté : est-ce que la vraie liberté finalement, ce n’est pas d’être capable de faire attention à un cours de maths qui n’est pas immédiatement stimulant et intéressant et rigolo, et de ne pas se laisser happer par des distractions beaucoup plus immédiates et gratifiantes ? Donc remettre vraiment au premier plan le choix, la capacité à décider du contenu de sa vie mentale. Qu’est-ce qu’on met dans sa tête finalement ? Cela dit, ce n’est pas un programme philosophique, ce sont vraiment des outils. Mais il y a cette espèce d’angle : déjà, en termes de vocabulaire, on va utiliser un vocabulaire scientifique, avec les vrais noms des structures cérébrales, etc., parce qu’il y a de la SVT et qu’il faut être cohérent. Et donc voilà, c’est un programme dont j’attends beaucoup.

RF : On a dit qu’il serait illusoire de vouloir jongler avec tous ces cerveaux et de les maîtriser dans une espèce d’attention absolue. Il est illusoire de se dire que les élèves peuvent rester concentrés pendant six heures d’affilée. Est-ce qu’il ne serait pas intéressant de se demander – c’est peut-être une fausse question – si l’espèce d’attention diffuse dans laquelle on vit tous de nos jours, et notamment les élèves, ne permettrait pas de développer peut-être d’autres compétences, en tout cas de s’en servir dans l’éducation ? Alors là, je ne sais pas à qui passer cette question complexe. Jean-Philippe, peut-être ?

JPL : C’est vrai qu’il y a ce mythe comme quoi on a une nouvelle génération qui a des capacités attentionnelles supérieures, une capacité à jongler très rapidement entre plusieurs tâches. Mais en fait, quand on regarde bien dans le détail, ces tâches avec lesquelles ils jonglent sont souvent des tâches très automatisées. Par exemple en termes de langage, c’est du langage assez pauvre, très automatique, et malheureusement c’est un mode d’attention qui ne permet pas de payer ce que j’appelle le « ticket d’entrée ». C’est-à-dire que, dès qu’on aborde une discipline nouvelle ou même quand on se lance dans la lecture d’un livre, parfois le début, c’est un peu dur, ce n’est pas immédiatement gratifiant. Les cinquante premières pages ne sont pas très marrantes. Ou les gammes au piano, avant de commencer à avoir une petite maîtrise, ce n’est pas très drôle. Ou la technique au tennis, à apprendre au début, ce n’est pas tout de suite marrant. Et toutes ces activités, malheureusement, deviennent impossibles, deviennent inaccessibles à des systèmes attentionnels qui sont tout le temps orientés vers la gratification immédiate. Ça veut dire qu’on se retrouve restreints dans un tout petit monde d’activités, finalement, un peu stéréotypées, toujours les mêmes.

HA : Alors justement, est-ce que vous auriez quelques conseils pour une sorte d’hygiène de l’attention, notamment numérique, qu’on pourrait distiller aux enseignants qui sont souvent aussi des parents ? Et puis peut-être élargir la bulle de l’école à la bulle aussi familiale où cette question est même parfois vraiment très conflictuelle ?

JPL : Écoutez, je ne sais pas sur quel plan vous répondre. Je vais vous répondre avec la casquette du papa. J’ai une fille qui est en 5e et qui vient d’avoir son téléphone. Et tout simplement, très pratiquement, je lui ai dit : « Tu vois ce téléphone ? » Puis j’ai apporté un tournevis. « Tu vois ce tournevis ? Bon, je vais te parler des deux. Quand tu prends un tournevis, tu le prends pour quoi ? » « Pour visser une vis. » « Oui. Et quand tu as fini de visser ta vis, qu’est-ce que tu fais ? » « Je le repose. » « Un téléphone, c’est pareil. C’est comme un tournevis. Quand tu le prends, c’est pour faire quelque chose en particulier, de bien spécifique. Et quand tu as fini, tu le reposes. Et tu ne t’amuses pas à avoir un tournevis dans ta main, à jouer avec toute la journée, parce que c’est rigolo d’avoir un tournevis. En fait, quand tu n’as pas besoin de ton tournevis, il est posé. Bah c’est pareil. » Donc une intention très claire à chaque fois. 

RF : Je pense qu’il y a des liens à faire, [même si] les conseilleurs souvent ne sont pas les payeurs. On sait à quel point ça peut être difficile. Vous, Fabrice, ça raisonne aussi ? Quelques conseils, peut-être, autour d’une bonne, d’une certaine hygiène numérique autour de l’attention ?

FO : Justement, c’est ce qu’on a tendance un peu déjà à s’appliquer à soi-même, c’est-à-dire le régime des notifications, le régime de toute cette diversité qu’on a autour de nous et qui est toujours en train de nous appeler : « Viens voir là, viens voir là ». Cette guerre de l’attention dont on parlait et qui est le futur or, on va dire, avec l’eau et le reste… Mais voilà, essayez d’attraper notre attention, il est clair qu’à l’extérieur de l’école, c’est absolument partout ; ça l’était déjà avant, mais avec Internet, c’est encore plus fort. Et c’est vrai que, avec les élèves par exemple, en classe, ça commence par dire qu’on peut libérer de l’espace et faire en sorte de ne pas être distrait par ce qui est autour de nous. en salle. Alors certains vont me trouver un petit peu, comment dire, un peu… J’évite de mettre des choses sur les murs pour éviter justement d’avoir aussi cette stimulation. Alors ce n’est pas que la salle va être terne, ne va pas être jolie, mais je n’ai pas d’élèves qui en sont plus malheureux, et ça me permet de garder cette capacité d’attention. Et puis, une fois qu’on travaille ça en classe, on va essayer de voir un peu à la maison quelles peuvent être les différentes sources de distraction. Jean-Philippe Lachaux parlait de cette anecdote avec sa fille pour dire : « Tel outil sert à quoi ? » Et nous, on travaille déjà autour de ça. Et puis de se dire : « Tiens, qu’est-ce qu’il y a sur le bureau ? Qu’est-ce que t’as posé ? Qu’est-ce qu’il y a qui peut t’éviter de ne plus être attentif ? » Et on travaille beaucoup autour de dessins, de représentations. Et ça, par exemple, ce sont des portes d’entrée. 

Une des dernières choses qu’on a essayé de mettre en place avec les cogni’classes, c’étaient les cogni’parents. C’est bien de s’adresser aux enfants, mais c’est bien aussi de pouvoir s’adresser aux parents, non pas pour être des prescripteurs – parce qu’il n’y a rien de pire que l’école quand elle se veut prescriptrice de ce qui doit se passer dans la cellule familiale, personnelle – mais comme [pour] avoir une continuité, une cohérence [avec] ce qui se passe à l’école et ce qui peut se passer aussi en classe. Et les parents sont un fer de lance important. Les livres de Jean-Philippe Lachaux s’adressent aussi aux parents, et surtout aux parents parfois. Donc, au contraire, là, il y a plein de personnes à solliciter.

RF : Jean-Philippe, si vous aviez le pouvoir de mettre en place une action concrète dans le monde de l’éducation, autour de tout ce dont on parle aujourd’hui à propos de l’attention, qu’est-ce que vous proposeriez pour faire avancer la cause de l’attention à l’école ? 

JPL : Je pense que s’il y avait quelque chose à faire, ce serait d’élargir, au-delà de l’attention à la métacognition, la prise de conscience de son fonctionnement cognitif. Et ça pourrait être, dans les circonscriptions, d’avoir un correspondant ou une correspondante, un peu comme les CPC [conseiller pédagogique de circonscription], qui ait cette compétence d’accompagner des groupes d’enseignants qui veulent se lancer dans les cogni’classes, dans Atole, etc., et qui aurait eu cette formation pour aborder les processus cognitifs avec les enseignants.

HA : Une idée que nous retenons et que nous diffusons à bon entendeur. Nous allons passer à la partie « Inspiration » de cette émission, c’est-à-dire qu’on va vous demander quelque chose que vous auriez envie de partager, qui peut être de tout ordre et qui serait en lien avec notre thématique. Fabrice ?

FO : Eh bien justement, j’ai fouillé pas mal. Alors j’étais presque parti sur une bande dessinée de Marc-Antoine Mathieu qui s’appelle Trois secondes [Delcourt, 2011], qui est intéressante. Et puis, j’ai repensé à ce que je fais avec mon fils qui a trois ans. Là aussi, c’est le papa qui va parler. Et c’est un livre qui s’appelle À la recherche du Petit Chaperon rouge, qui est paru chez Little Urban [en 2020], qui est un très grand livre où on a une histoire avec tout plein de personnages de contes de fées très connus. Et, à un moment donné, dans ce dessin très grand qui ressemble un peu à Où est Charlie ? [série de livres-jeux créée par Martin Handford], il va falloir que [le lecteur] aille porter son attention sur le personnage qu’on lui demande. Et ce qui est extrêmement intéressant, c’est de voir comment il y a cette espèce de recherche sur laquelle justement il va focaliser son attention pour arriver à retrouver soit le Petit Chaperon rouge, soit le loup. Et puis de voir surtout que les postures, selon les pages, sont un petit peu différentes. Et puis après, il va jouer un petit peu [avec] sa mémoire – et là ce ne sera plus de l’attention, ce sera juste de la mémorisation – et s’amuser comme ça à changer les personnages. Et en fait, à ce moment-là, il découvre aussi plein d’autres choses. C’est ça qui est toujours intéressant avec ce livre, c’est qu’on n’est pas juste à aller chercher le personnage, mais on est aussi à parler de plein d’autres choses qui se passent dans le livre. Donc voilà, c’est un éditeur, Little Urbain, que je conseille, puisqu’ils ont fait aussi des livres sur les doudous et autres. Et puis je me disais que c’est bien aussi que l’attention puisse se travailler un peu – alors là, on voit bien que ce sont les enfants d’enseignants. Mais c’est toujours intéressant quand [avec] votre propre enfant, vous essayez un petit peu de stimuler cette partie-là en restant dans quelque chose de joyeux, de ludique et [de l’ordre de] l’échange. Voilà, c’est le papa avec son fils. [rires]

HA : Merci Fabrice. Jean-Philippe Lachaux ?

JPL : Oui, j’avais deux choses qui me venaient en tête immédiatement. La première, la plus évidente, c’était l’exemple de Rafael Nadal, un champion de tennis qui a une attitude parfaitement concentrée dès l’instant où il met le pied sur un court de tennis, que ce soit pour l’entraînement ou pour les matchs. Et cette attitude-là, elle est fantastique. On voit à quoi elle l’a amené. Mais ma deuxième idée aussi, qui est plus personnelle, c’est une rencontre que j’ai faite. J’ai eu la chance de rencontrer plusieurs fois Nathan Paulin. Et Nathan Paulin a battu juste avant l’été le record du monde de distance sur une slackline. Il a atteint le mont Saint-Michel, sur plus de deux kilomètres – vous pouvez regarder. Nathan m’a expliqué qu’il est venu à la slackline pour travailler son attention. Et maintenant, ce qui l’intéresse, ce ne sont pas les records, ce n’est pas vraiment ce record du monde, c’est l’état dans lequel ça l’oblige à se mettre pour y arriver, et l’état attentionnel. Ce n’est pas un état de crispation, c’est un état de douceur et vraiment de flow. Et donc, je trouve que c’est un magnifique exemple pour illustrer ce vers quoi peut mener une recherche personnelle sur l’attention.

HA : Merci beaucoup, Jean-Philippe Lachaux. Effectivement, il y a des liens à faire avec le sport. Alors je me permets une petite inspiration de mon côté, mais je reviens à quelque chose de beaucoup plus scolaire, d’une certaine façon. C’est un parcours magistère qui s’appelle « L’attention, ça s’apprend » que vous avez conçu Jean-Philippe, dans lequel il y a beaucoup de petites mises en situation qui permettent vraiment d’expérimenter soi-même et de comprendre les mécanismes de l’attention. Et ça, c’est une des briques de l’univers Atole qui, en plus, est amené à s’élargir, si je comprends bien. 

JPL : Avec Bénédicte Dubois et toute l’équipe de Réseau Canopé.

HA : Et donc, vous aurez toutes ces ressources dans les notes de l’émission. 

RF : Pour conclure cette émission et juste avant de vous remercier, je me suis noté trois points. Le premier, il émane de Fabrice : simplifier l’environnement cognitif des élèves, enlever vos affichages inutiles, tout ce qui ne sert à rien, c’est peut-être un premier pas. Des conseillers pédagogiques en métacognition, c’est la proposition de Jean-Philippe Lachaux dans chaque circonscription ou dans chaque établissement. Un smartphone, c’est comme un tournevis, quand on a fini de visser, on le range, effectivement. Un grand merci à tous les deux d’avoir participé à cet épisode.

HA : Merci.

FO et JPL : Merci. Merci à vous.